Laure Gabrielle & Jean-Michel : 12 ans d’expérience utilisateur & entrepreneur

Laure Gabrielle:À l'époque, l'inspiration, c'était un peu la PayPal mafia, où tu as du monde qui réussit, c'est une grosse entreprise qui réussit, ça redistribue un peu le savoir, les connaissances, le réseau.

François Lanthier Nadeau: What's up, folks ? Bienvenue sur SaaSpasse. Aujourd'hui, je jase avec Laure-Gabriel et Jean-Michel, cofondateurs chez Uxco une firme d'experts UX, et Capian, un SaaS d'évaluation UX d'Interpass. Ce couple-là ont été une de mes premières inspirations de vrais SaaS builders à Québec. On va jaser produits-services, UX en SaaS, challenge entrepreneuriaux. On en couvre pas mal. All right ?

Laure Gabrielle: On porte au show.

François Lanthier Nadeau: Jean-Michel, Laure-Gabrielle, bienvenue sur SaaSpasse. Salut, Frank. Salut. Comment ça va ? Ça va bien, toi ? Ça va super, oui. Vous avez été poigné dans les travaux gargantuesques. Ah oui. Ils sont en train de refaire la réussite au complet. Exact. Ils font une nouvelle rive. Troisième. Souvent, souvent, souvent, j'ai l'honneur de nous inviter comment on se connaît. C'est juste intéressant comme question quand on a une actual histoire à raconter. Là, je vais laisser GM y aller en premier voir s'il se rappelle quand on s'est connus. Moi, j'ai mes idées, mais vas-y.

Laure Gabrielle: Moi, je me souviens d'une bière à la Corrigan qu'on avait prise dans le temps de Snipcard Spectrum, peut-être plus. Puis on avait jasé. et je pense que tu étais employé. Pas super longtemps arrivé.

François Lanthier Nadeau: J'étais jeune et stagiaire, probablement. Peut-être.

Laure Gabrielle: On prenait une bière, il y avait Jean-Sébastien Tremblay qui était là aussi, je pense. Je l'aurais fait là. Ça tourne autour de ça, mon premier souvenir.

François Lanthier Nadeau: OK. Toi, as-tu un...

Jean-Michel: Moi, je me souviens quand les bureaux étaient genre limite Charlebourg, Palais-Léry, Limoilou.

François Lanthier Nadeau: Moi, c'est ça, mes premiers souvenirs.

Jean-Michel: Puis tu sortais des toilettes. Comme d'habitude. T'as redis une scalie. On était avec Georges.

François Lanthier Nadeau: Moi, un des premiers souvenirs que j'ai de vous, c'est un coup de main en termes de UX que vous aviez offert par rapport à Snipcard. Puis moi, c'était un monde alien pour moi, le UX, quand je commençais. En fait, tout ce qui était SaaS, pita, qui était très alien pour moi. Puis je m'en rappelle m'être dit quelque chose du genre, ben voyons donc, il y a autant de recommandations, ou de trucs à améliorer, puis d'avoir été un peu... Sous le choc de à quel point c'était une discipline ou une science ou quelque chose de plus sophistiqué que ce que j'aurais cru que c'était à mon jeune âge de Padawan, juste pour vous. Mais je pense que ça a été le début d'une amitié, même si on n'a pas été tout le temps méga proches ou whatever. Puis une autre chose que je vais vous donner comme crédit, vous êtes une des premières gangs qui m'a inclus dans un genre de petit cercle de gens qui construisent du SaaS au Québec. Je pense qu'à l'époque, vous appeliez ça SaaS Club ou Club SaaS. Il y avait comme un groupe Facebook. Puis il y avait Jean-Philippe Boilly qui était là. Il y avait vous autres. Il y avait quelqu'un... Oui, le doute de Gymnasium aussi. Oui, Philippe Laure.

Jean-Michel: Oui, Laure qui a rendu chez Guitier.

François Lanthier Nadeau: Puis ça, genre, d'avoir des pairs qui construisent des produits numériques autour de toi et dans la même région que toi, ça a été mon premier goût de ça. Puis en tout cas, j'ai trouvé ça vraiment cool, donc je suis encore reconnaissant de ça.

Laure Gabrielle: C'est hyper important, ce côté-là de communauté. Ce qui est cool dans le SaaS, c'est que tout le monde gagne. En service, tu te voles de la part de marché, puis en SaaS, tu t'entraides. Les boîtes de service à Québec, ils compétitionnent entre elles. Puis les SaaS, s'il y en a une qui gagne, s'il y en a une qui réussit, ça retombe sur tout le monde. À l'époque, l'inspiration, c'était un peu la PayPal mafia, où tu as du monde qui réussit, c'est une grosse entreprise qui réussit, ça redistribue un peu le savoir, les connaissances, le réseau.

François Lanthier Nadeau: C'est intéressant.

Laure Gabrielle: J'ai le goût que vous me fassiez...

François Lanthier Nadeau: un petit highlight de vos parcours, Laure ?

Jean-Michel: Oui, avec mon petit accent. Ça fait 17 ans maintenant que je suis au Québec. Je suis venue pour les études. J'ai fait une maîtrise en UX. Une des premières qui se donnait...

François Lanthier Nadeau: À Montréal ou à Québec ?

Jean-Michel: À Québec, à l'Université Laval. Puis après, rapidement, j'ai essayé de travailler dans l'entreprise. Puis finalement, je me suis dit, je vais peut-être starter ma boîte plus rapidement que prévu. Donc, je suis partie du Wixco. J'ai incorporé Wixco en 2012. Jean-Michel est venu me rejoindre. Puis on a rapidement, plus ou moins rapidement, en fait, moi, je ne connaissais rien à ce que c'était le SaaS. Je n'avais aucune idée de ce que c'était. Je savais qu'il y avait des logiciels en ligne. Je ne savais pas comment monétiser ça. Je savais que ça existait, mais je ne savais pas quoi faire avec ça. Jean-Michel m'a ouvert à ça. Puis on a starté Capian à la suite du service conseil. Là, on a vu qu'il y avait des besoins qui émergeaient. Puis on a fait rapidement nos premières rebouches en service. Puis c'est là où on s'est rendu compte que service et produit, ce ne sont pas forcément les mêmes embauches.

François Lanthier Nadeau: Absolument.

Jean-Michel: Fait que c'est ça. Puis moi, je travaillais autant dans le gouvernemental que dans la startup, que dans le privé. Puis ce qui m'intéressait vraiment beaucoup plus, c'était pas tant les interfaces, c'était vraiment l'aspect beaucoup plus business. Fait que vraiment purement Yoex analyse des besoins, match des besoins d'affaires avec les besoins de l'utilisateur du end-user pour l'adoption.

Laure Gabrielle: OK, cool. Même question pour toi, mon gars. Alors, elle dit qu'elle connaissait rien au monde du produit, mais moi, je connaissais... Pas tant de choses que ça au monde du service. Moi, j'ai toujours eu une obsession avec les produits. Moi, j'ai grandi avec des ordinateurs, j'ai toujours programmé, puis j'ai fait mon premier shareware à l'époque. Je ne sais pas, j'avais 17 ans, mais en 99, j'avais aucune idée comment vendre sur Internet. Tu sais, il fallait t'envoyer des CD en COD pour que la personne te paye à l'autre bout. Je n'avais jamais fait d'argent sur Internet parce que je ne savais pas vendre, avant PayPal, des choses comme ça. Puis après, j'ai fait un bac en informatique. Je travaillais chez Copernic à l'époque, et j'ai monté un réseau social en 2017. 2007, je pense. Avec 150 000 users. Mirégo, j'étais un des premiers employés. J'étais associé chez Mirégo. Chez Ubisoft, j'ai eu un brevet en cloud computing à l'époque, à R&D. Ça fait que ça a été mes armes côté professionnel employé. Puis après, je me suis dit, il me semble, ce serait le fun de faire autre chose. Puis là, j'ai rencontré Laure-Gabrielle qui lançait sa boîte avec son profil un peu plus entrepreneurial que moi.

Jean-Michel: J'ai dit, let's go buddy, t'es capable.

Laure Gabrielle: Puis on a commencé à travailler ensemble au début sur... Des mandats UX. Parce que moi, je suis programmeur. Elle est plus design, business. Puis des programmeurs, c'est facile pour eux de mener les autres en bateau avec des termes techniques, par exemple. Puis de dire, ah non, telle chose, ça se fait pas. Ça va prendre trois semaines. Puis Laure-Gabrielle, par exemple, elle dit, elle sait pas si ça prend trois semaines ou si ça prend une semaine ou s'il y a des trade-offs à faire. Donc, on a commencé à travailler comme ça ensemble au début, plus sur Xco. Puis à un moment, on parlera de la jeunesse de Capian plus tard, mais on est arrivé à développer notre propre produit.

François Lanthier Nadeau: Parfait. Puis vous êtes cofondateur. Vous vous appelez cofondateur d'autant de Uxco. Fuck, je vais le dire en anglais. Le gars, est-ce que ça vous dérange ? Oui, oui, c'est bon. Ah ! Uxco. Uxco. Et puis Capian les deux, vous prenez le titre de cofondateur dans ces deux entités-là.

Laure Gabrielle: C'est Laure qui a lancé Uxco. Je me suis joint à elle.

François Lanthier Nadeau: Vous vous êtes joint,

Laure Gabrielle: OK. Puis Capian c'est plus moi qui ai initié la patente, mais c'est la même aventure. On est les deux là-dedans, c'est la même aventure.

François Lanthier Nadeau: Super. Puis là, la question que je veux poser depuis le début, mais je me dis Ah, j'appose-tu, j'appose-tu pas, mais je vais apposer parce que c'est mon podcast c'est Est-ce que vous vous êtes rencontrés sur un plan d'affaires en premier ou un plan personnel en premier ?

Laure Gabrielle: Personnel.

Jean-Michel: Personnel, oui.

François Lanthier Nadeau: Parfait.

Laure Gabrielle: On s'est connus au WAC.

François Lanthier Nadeau: Vous êtes connus au WAC à Québec. Oui,

Laure Gabrielle: ça fait que c'était un peu pro quand même. Oui. Tu sais, on était quand même dans le milieu puis dans l'industrie.

François Lanthier Nadeau: OK.

Laure Gabrielle: Sur un plan perso, mais dans un événement pro.

François Lanthier Nadeau: Parfait. Fait que la business a suivi le plaisir. Ouais. Disons.

Jean-Michel: C'est exactement ça.

François Lanthier Nadeau: Bon, puis là, pour le monde qui écoute, qui ne sont pas familiers avec vos parcours, on a mentionné deux entités. On a mentionné Yoexco puis on a mentionné Capian. Pourrais-tu me décrire Yoexco vu que tu étais la fondatrice ?

Jean-Michel: OK. Chez Wixco, les services qui ont un peu évolué quand même dans les dernières années, mais majoritairement ce qu'on fait, c'est qu'on fait de l'accompagnement avec les compagnies qui ont des besoins numériques, tant que ce soit dans la fameuse transformation numérique, donc des PME qui ont besoin de se numériser pour être plus productives, plus compétitives. Là, on regarde par exemple, c'est quoi leur parcours, mettons pour un employé, genre les punchs, c'est maintenant une compagnie manufacturière. Mettons les punchs, ce qui soit papier, on regarde la possibilité de numériser la compagnie pour que ces employés-là soient plus productifs, que les entreprises fassent plus de marge, puis qu'elles se distinguent mieux sur le marché. Par la suite, parce que c'était vraiment un gros enjeu au niveau du Québec, il y a ça, les autres aspects qu'on fait, on fait vraiment beaucoup plus de l'accompagnement produit. Fait que, mettons, une start-up... a besoin de créer vraiment un logiciel, ça ne peut pas importe, on va regarder c'est quoi les besoins d'affaires, qu'est-ce que les fondateurs en fait ont en tête. On va aussi faire de l'analyse de marché d'une certaine façon pour vraiment valider le besoin. Puis mettons, c'est quoi les premières fonctionnalités dont ils ont besoin les utilisateurs pour adopter le produit. Il y a cette partie-là. Et il y a la partie aussi où on va essayer de monétiser assez rapidement. Ça, c'est vraiment pour le début d'une startup.

François Lanthier Nadeau: C'est dans les premiers chapitres de cette compagnie-là, même avant que tu aies fait du code d'écrit.

Jean-Michel: Oui, c'est ça. Là, on peut commencer à bâtir des sites web, regarder les intentions de recherche. Évidemment, il y a une part SEO. On travaille avec des experts aussi en SEO. On en a un petit peu, nous, à l'interne, parce que par le biais, ça fait partie du nouveau service qu'on a mis en place. Parce que les deux vont ensemble. UX et SEO, on en avait déjà parlé dans les dernières années, ça couche ensemble, cette affaire-là. On ne peut pas faire autrement, surtout sur le web. Après, sur le produit en tant que tel, c'est encore différent. Là, le but, c'est de regarder vraiment c'est quoi les intentions de recherche pour aller calibrer cette intention de recherche-là pour faire en sorte aussi de supporter tout le reste du marketing ensemble. On est vraiment dans qu'est-ce qui se passe dans la tête des utilisateurs, qu'est-ce qui se passe dans la tête des clients pour anticiper aussi certains besoins qu'ils pourraient avoir. pour générer un intérêt et donc un besoin et donc une valorisation monétaire par la suite. Et donc, à la fin, le but, c'est de créer l'adoption. En fait, tout à fait au début, c'est de créer l'adoption pour qu'il ait une valeur monétaire.

François Lanthier Nadeau: Puis, on dirait que je suis un tantinet surpris. À quel point, mettons, sur 10 mandats, est-ce que vous êtes toujours tôt dans l'aventure du client ou des fois, vous êtes plus en mode pompier, genre, écoute, là, on... On a atteint, mettons, une croisée des chemins. On n'est plus capable de scaler ou de générer plus de revenus ou notre application n'est pas appréciée du tout par nos utilisateurs. Faites-vous ce rôle-là aussi un peu plus pompier ?

Jean-Michel: En fait, c'est drôle ce que tu dis parce que, dépendamment de la culture et de la maturité du client, on arrive, plus la maturité est basse, c'est-à-dire une façon, plus on arrive en tant que pompier. Et c'est là où, en général, le pompier, la maison brûle. Là, il faut que le feu arrête. Des fois, il faut quand même casser beaucoup d'affaires pour pouvoir rebâtir par la suite. Plus on arrive tôt dans le processus, plus on est capable d'avoir de la vélocité niveau développement, niveau marketing, etc. Idéalement, le UX, tu l'embarques le plus tôt possible dans tes process, quitte à avoir un designer qui va travailler une journée, deux jours, mettons une vingtaine d'heures par mois pour créer cette vélocité-là. Parce qu'après, les équipes de dev, ils peuvent être noyés avec un seul changement. Là, ils coupent le UX parce que l'UX, c'est source de changement. C'est sûr que c'est source de changement. Parce qu'on est là justement parce qu'il faut corriger des affaires pour créer l'adoption, pour créer de la valeur aussi par la suite.

François Lanthier Nadeau: Voilà. Quand est-ce que Capian arrive dans le décor, puis juste rapidement, c'est quoi Capian ??

Laure Gabrielle: C'est un logiciel pour faire des évaluations d'interface. Un type de mandat qu'on fait, tu parles justement d'intervenir en pompier. On prend un système existant, un site existant, une app existante, puis on se promène dessus puis on fait ce qu'on appelle une évaluation logistique. C'est un genre d'audit de comment ça marche du point de vue de l'Experio X.

François Lanthier Nadeau: OK.

Laure Gabrielle: L'Experio X utilise l'outil, la plateforme, puis bon, ici, il y a un problème pour telle raison. L'utilisateur va avoir de la difficulté à comprendre tel concept parce que, je ne sais pas, le bouton est... Le logout est en haut à gauche plutôt qu'en haut à droite. Ça, c'est des patterns. On est habitué, mais il y a des trucs d'économie connective aussi qui n'ont pas changé. L'humain, comme on n'a pas évolué si vite que ça dans les dernières années, mais ça a beaucoup changé.

Jean-Michel: Il y a une couple de milliers d'années, c'est pas mal le même pattern.

Laure Gabrielle: Moi, je regardais Laure-Gabrielle travailler, je la regardais faire ses évaluations. C'est long, elle travaille avec Word, elle prend des screenshots, elle met ça dans Snagit, elle ouvre ça, elle édite ça, elle s'est fait ça dans Word. Ça, c'était il y a 15 ans.

Jean-Michel: 10 ans, en fait, j'étais en mandat à la CSST, mairie et ministère. Puis là, je voyais que les équipes s'échangeaient des documents Word, puis jamais un jour. On arrivait en meeting, puis c'était corrigé, je ne sais pas combien de couleurs, puis dans les mails, c'était Ah, ben là, je t'ai mis ce commentaire-là en rouge. Déjà, l'écriture en rouge, c'est un peu violent. On se dit ça. Puis l'autre, Ah, ben je t'ai mis ça en bleu capital dans le mail. C'était quand même, c'est un foutoir monumental. Puis ils n'étaient jamais capables d'avoir les documents un jour. Ça fait que là, on s'est dit, ça faisait déjà plusieurs... projet startup qu'on essayait de faire, puis pas forcément dans notre expertise. Puis Jean-Michel m'a vu travailler. Puis j'avais déjà un mentor à l'époque qui m'envoyait certains rapports à faire. Puis on utilisait Snagit, puis des Template World. Puis là, on s'est dit, Jean-Michel m'a vu travailler. Il fait, pas de sens avec tout ce que tu me dis. Là, il m'a fait une première version.

Laure Gabrielle: J'ai fait un premier prototype, juste de quoi ça pourrait avoir l'air, côté UI, côté interaction un peu. Puis il a dit, non, c'est pas ça, ça marche pas, ça fait pas pendant tout.

Jean-Michel: dans mon flot de travail.

Laure Gabrielle: C'est pas ça. Oui, mais c'est ça. C'est un peu le UX aussi. Plutôt que de faire une solution au complet, on a fait un premier prototype de quelque chose de basse. Ensuite, j'ai fait un deuxième prototype et j'ai dit, ça, ce serait pas pire. Là, on a fini le produit, on a mis un sign-up dessus puis on a eu nos premiers users quand même rapidement, même s'il y avait des bugs. Ils trouvaient qu'il y avait une belle valeur pour faire ce type d'évaluation-là.

François Lanthier Nadeau: Là, c'est juste d'affirmer qu'il y a eu une bonne dose de dogfooding. dans l'intégration de l'expérience que vous viviez dans UXCo, dans les analyses UX que vous deviez faire, elle a nourri un peu un problème à régler. Puis est-ce que c'est aussi juste de dire que, parce que tu as parlé de premiers users qui arrivent quand même rapidement. Votre réseau, votre communauté de gens experts en UX, as-tu servi aussi dans l'adoption au début ?

Jean-Michel: Oui, vraiment. En fait, c'est à la fois une bonne affaire et une moins bonne affaire qu'on a fait, c'est qu'on a pris un peu trop souvent l'avion à une période. Pour étendre notre réseau. Moi, je suis française, donc le marché, pour moi, ça s'entend pas. J'essaie au bout de 17 ans de casser mon accent, mais bref, il reste un peu là. Pour moi, le marché naturel, ça a été de me dire que la communauté francophone, UX, est plus importante en France. Juste parce que les compagnies sont beaucoup plus grosses. Le marché est très compétitif. Le marché est beaucoup plus développé en Europe. On s'est dit qu'on allait voir ce qui se passe en France. On va aller au UX Day, on va aller à Flupa. Je me suis fait mettre aussi en... en relation avec Christian Bastien, c'est lui le créateur des grilles d'ergonomie cognitive, Bastien Escapin. On a pu le rencontrer, on a pu parler avec lui, j'ai rencontré d'autres profs aussi, des profs universitaires, des chercheurs aussi. Là, on a bâti notre réseau là-dessus, puis on s'est dit, tu sais, tu testais Capian, puis là, Capian, naturellement, a commencé à rentrer dans les écoles.

François Lanthier Nadeau: Dans les écoles qui enseignaient l'UX.

Jean-Michel: Oui, Capian est pas mal... présents dans les écoles. Dans les écoles privées, enfin les privées, tu sais, comme les formations continues pour adultes. Chez les jeunes aussi, dans plusieurs universités, dont l'Université de Belgique qui me vient en tête, à l'UQAM, à Montréal, à HEC. C'est intéressant ça,

François Lanthier Nadeau: parce que...

Jean-Michel: Là, c'est à Montréal, mais en France, en Angleterre, aux États-Unis aussi, à plusieurs places.

François Lanthier Nadeau: Parce que moi, c'est une facette de votre parcours sur laquelle j'ai aucune visibilité. tout ce que vous avez fait en France, peu importe le nombre de vols que vous avez pris, by the way, votre empreinte carbone.

Jean-Michel: Ouais, c'est ça. C'est moins bon. C'est une phrase. On s'est racheté pendant la COVID, on l'a pas pris. Ouais,

François Lanthier Nadeau: c'est ça. Fait que c'est ça, j'ai pas beaucoup de visibilité là-dessus, fait que je sais pas si je veux double-cliquer tout de suite là-dessus, mais mettons un signet sur la France, mettons, parce que je veux qu'on y revienne. Avant, j'ai envie d'avoir un ordre de grandeur sur Capian, Yoexco Quelques chiffres, vous pouvez partager pour qu'on ait une idée.

Laure Gabrielle: Oui. Uxco ça fait quoi ? Ça fait 12 ans aujourd'hui que c'est incorporé. Ça avait commencé plus en 2010. On a peut-être une centaine de clients. On a fait de l'événementiel aussi avec Uxco. Oui. On a fait une vingtaine de meet-ups. Ça s'appelait les soirées UX. On a fait cinq conférences aussi. On a fait la journée UX internationale parce qu'on avait des speakers qui venaient d'un peu partout. C'est un événement au début où on était, je ne sais pas, 40 personnes. Le dernier, on était 200 quelques,

Jean-Michel: peut-être. Oui. La toute première journée, les... Deux premières années, c'était sur invitation seulement.

Laure Gabrielle: C'est cool, moi, je trouve, ça.

Jean-Michel: Ouais, parce qu'on passait sous les radars. C'est une personne qui nous avait dit ça, parce que ça prend une énergie phénoménale pour faire ça. Mais bon, on l'a fait pareil.

Laure Gabrielle: Tout en code.

Jean-Michel: Tout en code. Code email, code mail. On a développé une bonne expertise là-dessus et une bonne résilience, parce que c'était assez stressant d'envoyer des mails non sollicités aussi au début. C'est des choses qu'on n'avait jamais faites.

François Lanthier Nadeau: Tu sollicitais des présentateurs, des présentatrices et des participants, participants, genre ?

Jean-Michel: Participants, ben ouais, ceux qui venaient assister à la conférence. Puis c'était des VP, là. C'était des VP directeurs.

François Lanthier Nadeau: Fait que c'était quoi le play stratégique ? Parce que vous êtes du monde d'affaires, pas juste de... Genre, y'avait-tu un incentive de pouvoir vendre les services de Yoexco vendre Capian aussi ? Oh, c'était les deux,

Jean-Michel: ouais. C'est ça, c'était les deux. Puis c'était essayer de montrer que Yoexco est abordable. Puis que si ils mettent...

François Lanthier Nadeau: Financièrement, c'est pas dire abordable.

Jean-Michel: financièrement, puis que c'est rentable, puis de montrer qu'à d'autres places, dans d'autres industries, dans d'autres pays, ils l'ont fait, puis ça a fonctionné. Puis que là, la vélocité des équipes, la croissance aussi économique des entreprises est vraiment beaucoup plus importante aussi. Fait que c'est ça aussi qu'on voulait montrer. Là, ça a changé de nom, mais on avait la directrice de la capitale, de SSQ, qui...

Laure Gabrielle: Pour nous, c'était vraiment de l'éduquer. C'est ça que je trouvais. C'est pour ça que c'était sur invitation, parce que le meet-up, c'était éduquer la communauté. C'était que les designers partagent entre eux. C'était qu'on bâtisse un réseau de savoir, qu'on partage le savoir entre les experts, entre aides. Mais les journées UX, c'était plus pour former puis éduquer les décideurs, les preneurs de décisions dans les entreprises pour étendre l'industrie, étendre le marché UX, et pour nous, et pour d'autres.

François Lanthier Nadeau: C'était basically une forme de contenu marketing pour vous aussi. Éduque le monde, on leur amène de la valeur, puis il y a un pourcentage de ces gens-là qui risquent éventuellement de faire affaire avec nous.

Jean-Michel: C'est ça, puis que les designers qui venaient au soirée UX, après, ils soient plus supportés. Là, c'est drôle parce que c'est revenu depuis 2023. On est revenu, comme il y a une dizaine d'années, en UX puis en UI.

François Lanthier Nadeau: C'est quoi ce point-là ? On est revenu où ?

Jean-Michel: À un point, les designers sont revenus à des exécutants, donc ils restent uniquement dans la production, il y a très peu de stratégie. J'ai parlé justement hier avec une de nos amies qui est directrice exutif chez Frog, qui est achetée par Capian. Puis on sent vraiment un recul. Ça, c'est l'effet des taux directeurs qui sont plus élevés. Donc, la masse arrière coûte plus cher, etc.

François Lanthier Nadeau: Fait qu'il y a moins de lousse pour jouer ce rôle-là de UX expert, d'analyste un peu stratégique. Puis c'est quand même une décennie de triangle. C'est rectangle. C'est pas mal ça. On a des clients aussi dernièrement qui nous ont dit Nous,

Laure Gabrielle: on veut augmenter le taux de conversion, mais on ne veut rien changer. Ils veulent vendre plus, ils veulent utiliser le UX pour améliorer leurs produits, leurs ventes, leur marketing, mais ils ne veulent pas mettre de temps et d'efforts parce qu'ils ont besoin de vendre plus, mais ils n'ont pas nécessairement l'argent pour mettre des gros sous parce que ça coupe un peu partout. Il y a des fusions.

François Lanthier Nadeau: C'est-tu un peu une vibe de... On cherche des quick wins, puis on cherche des genres de trucs. Login dans Stripe, réduis le prix de la moitié, publish, tiens, et voilà. Faut avoir plus de commandes.

Jean-Michel: Ouais, ton revenu va être un peu affectif, mais...

François Lanthier Nadeau: Puis Capian ça, ça s'est manifesté à peu près deux, trois ans après le début du XCO, mettons.

Laure Gabrielle: J'ai dû commencer à travailler là-dessus un an, un an et demi après le début officiel du XCO. Parce qu'on l'a lancé en 2000... 14. Ça fait 10 ans cette année, Capian.

François Lanthier Nadeau: OK. Puis est-ce que vous avez été principalement les deux opérateurs ou personnes impliquées principales autant dans Uxco que Capian ? Est-ce qu'il y a d'autres joueurs qui ont fait partie du parcours, que ce soit pour la firme Uxco ou le produit Capian ? Je pense qu'au début, on était plus en mode genre l'armée d'un seul homme ou l'armée d'une seule femme.

Laure Gabrielle: On est deux, mais bon, peu importe ce que tu dis, ça fait le parcours. Avec un armée d'un seul couple. Ça, c'est le secret de mieux garder l'industrie. Puis, je te parlais tantôt un peu d'indépendance, d'autonomie. Il y avait cette volonté-là de faire nos affaires et de les faire tout seul. Fait que pendant longtemps, on était plus là-dedans à tout faire. Tu sais, on te parle d'événementiel, on te parle de Capian, on te parle du XCO, on te parle du marché, on te parle de l'Europe, on te parle des confs. C'était juste nous deux. Juste nous deux tout le temps pendant, je ne sais pas, six, sept, huit ans. Puis à un moment donné, on a fait bon, mais ce serait cool d'avoir de l'aide. Ce serait cool d'avoir du monde qui nous épaule puis qui… qui nous permettent d'aller plus loin et plus vite.

Jean-Michel: On avait quand même des consultants.

Laure Gabrielle: Oui, Major LeCour qui driveaient tout ça.

Jean-Michel: Ah oui, non, non, ça c'est sûr. Mais en 2016 quand même, 2016-2017, il me semble, dans les années, dans ces années-là, on a quand même regardé des fonds d'investissement.

François Lanthier Nadeau: OK.

Jean-Michel: On a arrêté assez rapidement.

François Lanthier Nadeau: Pourquoi ?

Jean-Michel: Parce que je suis actionnaire majoritaire. Et ça ne semblait pas vraiment plaire aux investisseurs. Tu me regardes pour brûler.

François Lanthier Nadeau 4: Je te regarde normalement.

Jean-Michel: Tout le monde me regarde comme ça quand j'en parle. Mais vous allez vouloir avoir des enfants. Moi, je vais travailler. Oui, mais ça pourrait être lui qui ne voudrait plus travailler. Ou je ne sais pas. Moi, des enfants, ce n'est pas un cancer. Tu n'es pas un chimio. En tout cas, bref. Fait que c'est ça.

François Lanthier Nadeau: Fait que là, laisse-moi essayer de récapituler ce que tu viens de dire pour être sûr que je comprenne bien. Dans le fond, vous étiez au début de l'aventure ou du moins... Ouais,

Jean-Michel: 2015-2016.

François Lanthier Nadeau: On avait l'enquête capable depuis une couple d'années. Puis là, vous vous êtes dit, Hey, il y aurait une fourche de chemin qui pourrait être d'aller chercher des investisseurs externes pour gazer la croissance. Tu sais, vraiment aider, fiouler, ça, je cherchais, les gens en français, ça sonne bizarre, gazer. Pour la croissance. Puis là, vous avez comme cogné à une coupe de porte. Est-ce que c'était spécifiquement du capital de risque que vous êtes allé voir ?

Jean-Michel: Oui. Capital de risque, il y avait un incubateur à Montréal, un incubateur-accélérateur. Les appels ne sont pas très bien passés. C'était plus dans le B2C. Moi, ce que je veux, c'était vraiment B2B. Il fallait qu'on délaisse le service. Mais pour moi, le meilleur modèle, c'est Salesforce. Prenne un produit qui vaut quand même quelques milliers de dollars par année pour les business, voire des dizaines de milliers de dollars. Puis ils l'installent en service. Ils sont capables d'alimenter le produit par le service en détectant les nouveaux besoins. Pour moi, ça, c'est le meilleur business model. Là, on le retrouve parce que les banques aux États-Unis ont fait faillite. Là, les startups, il faut qu'elles se refinancent. Elles commencent à faire du service. Mais c'est une façon de développer ton produit qui est hyper bonne. Il y en a plein qui le font. Je ne peux pas dire en nombre, mais il y en a plein qui le font.

François Lanthier Nadeau: Là, tu avais des VCs qui peut-être percevaient... Le fait qu'il y ait du service d'impliquer comme un désavantage ou un risque,

Jean-Michel: à la fin,

François Lanthier Nadeau: c'était mal. C'était mal.

Laure Gabrielle: Tout le monde te disait de jamais faire du service et du produit en même temps.

François Lanthier Nadeau: Et aussi que le fait qu'il y ait une femme founder en âge de devenir... Fait que tu sais, t'as comme eu ces risques potentiels-là identifiés par ces gens-là, puis vous, ça ne fitait pas avec votre thèse. Vous avez fait, si on n'est pas capable philosophiquement de s'aligner, c'est sûr que je ne vais pas lever ce genre de capital-là, puis je vais continuer de faire mes trucs.

Jean-Michel: C'est exactement ça. Moi, c'est sûr qu'après, dans les recherches, peut-être qu'on a été trop... taux, ou qu'on n'a pas forcément cherché. Mais après, je savais qu'il y avait des femmes investisseurs, mais il y avait peut-être un peu moins de capital. C'était moins... Tu sais, il y a quasiment dix ans qu'on cherchait du capital. Puis le capital a beaucoup, beaucoup évolué massivement juste avant la COVID. Où l'argent, il y en avait quand même pas mal plus. Les fonds ont été restructurés, surtout structurés. Là, le fédéral, au Canada, vient de mettre des fonds pour les femmes aussi, entrepreneurs. Le mode était vraiment différent. Puis au Québec, du SaaS... tu es maintenant allé chez ange québec là j'avais aucune fois qu'une idée ce que c'était à l'époque aujourd'hui ça a beaucoup évolué fait bon fait que l'on se dit bah pas qu'on va être décolle salle de se faire j'étais j'étais j'étais j'étais un peu vénère puis même quand tu es la mentalité c'est là l'avant dernière journée york en 2018 j'étais enceinte un mois de coucher avec Jean-Michel, on s'est dit Oh, j'en ferai pas le jour de UX, on va attendre l'année suivante. Finalement, on en a fait une. J'étais à trois jours de signer un deal, ils m'ont vue enceinte jusqu'aux yeux, ils ont fait Ah, finalement, ils m'ont ghosté, tu vois. Enfin, des clients, dans le service que t'as pour installer le logiciel dans les compagnies. Je fais comme Bon, ben, veux-tu vraiment travailler avec ces compagnies-là ? La réponse, c'est sûr que c'est non, mais après, il faut tout ce qu'on bouffe, tu vois, pour être réaliste avec ça. Ça m'énerve, ça m'a sérieusement... affecté l'entrepreneur à moi parce que j'avais tout prévu pour la suite. Mais bon, fait que là, tous ces événements-là, ça gosse, puis ça vient vraiment à la contre de beaucoup de valeurs. Puis tout ça pour dire que ça a été une succession d'événements, de rencontres où on a fait, bon, on va bootstrapper.

François Lanthier Nadeau: Ouais. Mais juste avant qu'on continue, on a préparé une liste de tous les gens qui t'ont parlé du fait que t'étais une femme. Tu ris, mais il y a des clients qui ont explicitement dit Ben écoute, le jour où t'es enceinte, on ne travaillera plus ensemble.

Jean-Michel: J'ai été devant.

Laure Gabrielle: Puis des gens qui nous aimaient bien. Mais dans leur tête, c'était juste inconcevable de continuer à travailler avec quelqu'un si tu prends une couple de mois de congé et maternité.

Jean-Michel: Moi, j'avais prévu six semaines. Bon, ça a été... Ça, c'est ambitieux. C'est une erreur.

François Lanthier Nadeau: Moi, ce qui me frappe le plus, ça a été un petit peu nombriliste, mais c'est wow, à quel point moi, j'ai jamais eu besoin de penser à ça ou que ça m'a même pas traversé l'esprit. Il y a plusieurs femmes en tech avec qui je parle, qui me racontent des histoires petites, puis à chaque fois, je fais j'avoue que ce côté-là, moi, ça m'a jamais affecté. C'est forcé de constater. Mais je trouve ça cool qu'on puisse en parler aussi, juste ouvertement de même. C'est vraiment intéressant. Puis là, le bootstrapping, c'est sûr que c'est plus... Il y a moins d'argent dans les coffres. Fait que là, moi, ce qui m'intéresse à partir d'ici, c'est un peu de comprendre à quel point dans l'industrie du UX, au niveau produit logiciel, à quel point il y avait de l'offre puis de l'éventail, mettons. Parce que là, Capian arrive sur le marché, vous, vous avez déjà un certain réseau, vous organisez des évents, vous avez vos premiers clients, etc. Ça scale au point où ça scale. Je ne suis pas au courant. Mais est-ce que les gens vous comparent à d'autres logiciels ? Est-ce que les gens font des trucs comme l'or ? Faiser un peu in-house, un peu plus à la mitaine ? Ça ressemble à quoi, l'landscape, mettons ? Oui, la mitaine, c'est quelque chose qu'on a vu beaucoup.

Laure Gabrielle: Il y a beaucoup de monde qui travaille avec PowerPoint, qui travaille avec Word, puis ils aiment ça. Ils aiment ça prendre le temps de monter leur rapport, puis de prendre du temps de fignoler, puis de prendre du temps de jouer avec.

François Lanthier Nadeau: Comme Méticuleur, OK.

Laure Gabrielle: Oui, non, mais pour vrai, c'est comme si c'était un peu... Ça, c'est un peu... Ça, c'est un peu le marché du freelance, si on veut. C'est un plaisir. Puis, il n'y avait pas vraiment de compétition en tant que produit. En tant que startup, tu te fais souvent dire que c'est un mal pour un bien. Tu ne sais pas trop si tu vas réussir à atteindre le marché ou pas. Puis, ça nous a servi comme ça nous a desservi, surtout dans un point de positionnement, je pense. Puis, par la suite, il y en a eu d'autres. Dont d'autres qui ont copié intégralement des pages entières de notre contenu, l'écrit ergonomique au complet de ce qu'on a fait. Il y a deux produits. qui sont sortis. Je n'ai pas eu l'impression que ça levait tant que ça. Il y en a un qui a l'air d'avoir quand même pas mal de users, mais parce qu'il est freemium. Tu ne sais jamais ce que ça vaut. Tu as un SaaS qui a des milliers de users en freemium. Il y en a combien qui payent ? On ne sait pas trop. Il y a eu des projets de recherche aussi dans des universités, des universités qui avaient développé des logiciels comme Capian. On trouvait des screenshots à l'époque. d'interface de logiciel comme Capian qui avait été développé dans les années avant, mais qui n'était plus disponible sur le marché. Donc, il y avait eu déjà des essais dans cette veine-là.

François Lanthier Nadeau: Parce que là, ça fait deux ou trois fois que le concept ou le terme d'académique est mentionné. Les universités, les écoles, etc. C'est-tu... Vous avez dit que ça a été adopté dans les écoles, vote, vote, software. C'est-tu... C'est-tu positif ? C'est-tu négatif qu'il y ait une teneur académique au UX ? J'essaie de voir si c'est la masturbation, tu comprends, économique. Je veux pas être trop...

Jean-Michel: Est-ce que ça fait peur ou est-ce que ça sert l'industrie ? C'est ça le truc. Moi aussi,

François Lanthier Nadeau: éduque-moi.

Jean-Michel: Pour nous, faire rentrer Capian, mettons, dans des écoles, mettons, type HEC.

François Lanthier Nadeau: Ça,

Jean-Michel: c'est cool parce que... Après, on suit de long shot. C'est un peu comme Yama, je pense, les pianos, quand ils mettaient les pianos dans les écoles. Mais ils savaient que les gens s'entraînaient sur le piano. Puis après, plus tard, ils connaissaient juste Yama. Puis ils filaient Yama, puis après, ils allaient en acheter. Ça, c'est comme si j'avais vu cette histoire-là à cette époque-là. Fait que là, mettons, sur les écoles, plus de commerce, marketing, sac à pianos, on voit que ces étudiants-là, quand ils commencent à bosser dans les compagnies, ils rachètent, ils réessayent, ils rachètent. Capian. Ça, ça fonctionne quand même bien pour nous. Après, quand tu es junior, quand tu arrives dans une business, ce n'est pas parce que tu demandes à acheter le logiciel. Après, sur les ventes, c'est à nous de faire le boulot derrière ça. L'autre côté...

Laure Gabrielle: C'est sur attraqué comme conversion.

Jean-Michel: C'est sur attraqué, mais en tout cas, par rapport à certaines données qu'on a dans le logiciel, on voit les noms. On est capable de les resituer. C'est pas mal la seule donnée de manière qu'on peut exploiter aujourd'hui. Puis, l'autre pendant, en fait, c'est que ça en est vu comme un logiciel où ça prend une grande expertise.

François Lanthier Nadeau: Comme il y a les barrières à l'entrée.

Jean-Michel: En fait, ce n'est pas vrai. Parce que dans Capian tu peux utiliser avec des critères économiques, juste avec des annotations, ou mettons, des grosses compagnies financières sur la rive sud de Québec. qui ont le gouvernement, utilisent Capian avec leurs propres critères à l'interne. Fait que, peu importe.

François Lanthier Nadeau: Ils peuvent injecter certains critères d'ergonomie ou d'usabilité.

Jean-Michel: Moi, c'est ça. En fait, avec Capian, c'est malléable. Tu peux dire, par exemple, je sais pas moi, tu veux insérer une liste de tests QA, mettons, validation bouton 1, validation bouton 2, tu fais ta propre liste et après, tu utilises Capian de cette façon-là. Fait qu'en fait, nous... la façon dont on a travaillé Capian d'un point de vue ergonomique purement le logiciel, c'est une secrétaire qui doit s'en servir. C'est ça l'objectif, c'est que n'importe qui qui a une faible connaissance technique d'un logiciel soit capable d'utiliser Capian, de faire du reporting, puis après ça, de faire remonter aux équipes produits.

François Lanthier Nadeau: C'est ça l'objectif. C'est qui ? Je veux penser à un... petit moment sur le ICP et son environnement pour Capian, puis ensuite je vais faire une fork un peu plus pratico-pratique sur le UX en SaaS. D'abord, la personne, mettons, type qui va utiliser Capian, son titre dans une compagnie, ça va être expert en UX, ça peut être nommé de quoi ?

Jean-Michel: Là, à date, on a designer UX, designer UI, on a des devs qui l'utilisent pour mieux communiquer à l'interne. On a des POPM, dépendamment de la catégorie, comment ils nomment ces personnes-là.

François Lanthier Nadeau: Un gros groupe de produits R&D, tu peux avoir différents profils qui vont utiliser Capian.

Jean-Michel: C'est ça. Marketing aussi.

François Lanthier Nadeau: Est-ce que ça implique toujours… Est-ce que c'est genre un solo player ? Est-ce que c'est genre un joueur unique ou c'est toujours joueur multiple ? C'est-à-dire que la résultante de l'analyse que je vais produire sur un logiciel donné, mettons, ou un processus donné avec Capian… Est-ce que je la partage à quelqu'un absolument ? Est-ce que cette personne-là interagit dedans aussi ? C'est quoi le...

Laure Gabrielle: Idéalement, tu partages. Ça dépend des clients. Il y a des clients qui... On prend une agence. Elle peut faire un rapport pour plusieurs raisons. Elle peut vouloir aller gagner un pitch de vente. Ça fait qu'elle va faire un petit rapport rapide. Elle va le montrer à son prospect. Elle peut faire un rapport pour un client dans le but d'améliorer son site. Ça fait qu'elle va le montrer au client où ça va rester plus à l'interne. Dans les entreprises plus de produits... ils font rapport après rapport après rapport pour améliorer des parties ou des segments ou des flows. Il peut y avoir plusieurs à travailler sur un même rapport. On dit rapport, mais ça a l'air long, ça a l'air d'un truc que tu mets sur une tablette, mais tu sais, c'est vivant. C'est comme tu accumules des recommandations d'amélioration. puis tu les fais ou pas après. Tu sais, c'est pas obligé d'aller dans ton bug tracker ou dans ton project manager après. C'est comme une façon de réfléchir sur c'est quoi les améliorations qu'on voudrait apporter au logiciel. Puis ensuite, on va voir ce qu'on va faire ou pas. Puis là, à partir de Capian, tu peux exporter soit en PDF, en PowerPoint pour montrer à tes clients ou tu peux exporter vers Jira ou...

François Lanthier Nadeau: C'est ça, j'imagine qu'il y a des ponts un peu de...

Laure Gabrielle: Pour transformer ça en next step.

François Lanthier Nadeau: OK, nice.

Laure Gabrielle: Puis on n'a jamais voulu devenir un Jira parce que c'est pas notre tâche, mais pour cette... Ce côté-là d'accumulation, ça fait vraiment bien.

François Lanthier Nadeau: OK. Puis là, le UX, souvent, justement, tu dis que ça peut être vu comme un peu inatteignable ou un peu complexe. C'était comme ma question autour du côté académique de tout ça. J'ai envie qu'on l'ancre un peu, ce concept-là, dans des trucs pratico-pratique simples. Fait que ma question, c'est, y a-t-il des erreurs de UX que les SaaSes, vous les voyez faire souvent, ces erreurs-là ?

Laure Gabrielle: Moi, la pire, je trouve, c'est le contexte d'utilisation. Souvent, ils designent trop proches. T'as l'impression que t'as l'interface de même. Alors que si t'as plus de vues d'ensemble sur une interface, tu comprends mieux ce qui se passe.

Jean-Michel: En fait, c'est que les designers designent sur des grands écrans.

François Lanthier Nadeau 4: Ouais,

Jean-Michel: c'est vrai. Ils ne designent pas dans le contexte réel des utilisateurs qui vont être sur un 4 pouces ou un 17 pouces. Je ne sais pas si ça se fait au micro, mais mettons 13 pouces.

François Lanthier Nadeau 4: Un laptop, là.

Jean-Michel: Ouais. ils sont tous sur des grands écrans voire des écrans même courbés et que ça c'est un très très gros problème parce qu'en fait le contexte après même on voit bien que beaucoup d'interfaces ne sont pas testées par la suite parce que si testées juste après ça ça montrerait que leur design est bien trop gros ça fonctionne difficilement en fait et qu'en fait on revient toujours au même principe de base l'utilisateur moyen Parce que nous, là, on est la population, il ne faut jamais oublier ça, on est la population de 5% dans le monde designant pour 95% du monde.

François Lanthier Nadeau: Faut que pareil.

Jean-Michel: Puis, on est derrière les power users, là. Tu sais, là, nous trois, là, on est pas mal dans le 1%.

François Lanthier Nadeau: Surtout vous,

Jean-Michel: attends. Non, non, parce que toi, tu fais partie des concepteurs aussi.

François Lanthier Nadeau: Ouais, je comprends.

Jean-Michel: Tu sais, maintenant, 5%, là, j'inclus les VP dans la tech tout seul. C'est que là, c'est 5% qui designent pour 95%, puis je ne me souviens plus exactement des stats, il faudrait que je révise mes stats là, mais c'est 40% de la population mondiale qui n'est pas capable de se servir encore d'un ordinateur au-delà que pour consulter Facebook, mettons, puis de regarder la météo. Ça, c'est hyper important. Une fois que ça, tu l'as bien intégré, que tu as créé ta bonne empathie comme bon designer UX, parce qu'il manque encore beaucoup d'empathie dans notre domaine. Fait que là, tu vas voir tes utilisateurs et t'as pas peur de te faire défoncer aussi parce que l'utilisateur, il va te dire c'est de la merde ce que t'as fait grosso modo quand tu vas le faire passer en test. Bien, si tu fais ça, après ça, tu fais tes correctifs puis la prochaine fois, tu seras juste meilleur.

François Lanthier Nadeau: Parfait. Bien, je vais extraire quelque chose de ce que tu viens de dire. Tu as parlé de ces interfaces-là n'ont peut-être pas été testées, par exemple.

Jean-Michel: Oui.

François Lanthier Nadeau: Comment tu fais ça ? Tester une interface, mettons, t'es en SaaS.

Laure Gabrielle: Bien, tu prends les utilisateurs puis c'est leur mot.

François Lanthier Nadeau: That's it. Ça n'a pas besoin d'être plus compliqué.

Laure Gabrielle: Ça n'a pas besoin. Non, mais tu sais, il ne faut pas se servir. Puis ça, moi, je ne suis pas UX. Je ne suis pas UX de formation. Moi, j'ai appris sur le tas. J'ai un intérêt, j'ai une passion pour le besoin de l'utilisateur. Mais pour moi, c'est mieux de faire du guérilla testing, de prendre un laptop, d'aller voir des gens, d'avoir une liste de questions, de montrer des choses qui sont dans ta clientèle cible pour avoir du feedback. Je trouve que tu es mieux d'avoir du mauvais feedback que pas de n'en avoir. Parce que tu assumes souvent à l'intérieur de l'entreprise, on le voit beaucoup en agile. Ou tu as quelqu'un à l'intérieur qui est le PO. C'est moi, le product owner, c'est moi le représentant des users. OK, fine. Tu es le représentant des users, mais tu le parles à quelle fréquence ? En général, la réponse est zéro. Fait que tu es mieux d'aller faire un petit peu d'enquête terrain que de ne pas en faire. Après, tu as des grades. Tu peux faire des tests qui sont fiables, qui sont plus ou moins fiables parce que tu peux atterrir en laboratoire aussi. Mais ça ne sert à rien de partir en grand parce qu'au bout, des fois, on faisait des tests et au bout de cinq users, on savait qu'il y avait des choses importantes à changer. et il te reste encore 10 qui vous aura passé.

François Lanthier Nadeau: All right, folks. Un petit shout-out à Léviat Légal, partenaire certifié SaaS. C'est le cabinet tech-enabled pour tous vos deals, transactions, du financement VC aux stock options. Basically, des programmeurs en cravate. Donc, check them out sur SaaSpasse.com slash partenaire avec un S. Puis, manquez pas l'épisode 73 du pod avec Guillaume, le founder. Il y a des bonnes pépites. OK, de retour au pod. Raconte-nous l'histoire de on faisait des tests, mettons, puis au bout de ça, c'est... Qu'est-ce qui se passe ? Vous êtes en arrière de mon épaule, puis moi, je suis sur votre app. Dans ce contexte-là, on était en laboratoire. Puis, en laboratoire, ça m'intimide.

Jean-Michel: En laboratoire, en fait, c'est, grosso modo, c'est une salle qui est setupée pour recevoir des utilisateurs. Fait que t'as une personne qui cadre, qui va poser des questions. Fait qu'on appelle ça un animateur.

Laure Gabrielle: C'est comme quand t'as subi des interrogatoires, là. Ouais. T'as un verre teinté, là. Ouais. Comme, c'est bon.

Jean-Michel: Tu peux aller, effectivement, jusque-là. Puis, t'as l'utilisateur. Puis, t'as un protocole. Fait que t'as le protocole de test. Fait que là, mettons, question 1, il doit faire telle affaire puis il doit atteindre tel objectif. Puis après, tu peux avoir des sous-questions avec des sous-tâches. Tu peux en avoir, mettons, dépendamment du projet, tu peux toffer entre une demi-heure, ce qui est quand même assez court, jusqu'à une heure et demie. Une heure et demie, l'utilisateur, il est livide à la fin, il n'en peut plus. C'est ça. Toi non plus. Puis t'as une autre personne qui prend les notes. Parce que toi, tu guides la personne puis l'autre,

François Lanthier Nadeau 4: elle prend les notes.

Jean-Michel: Ça, c'est le best, mettons. Puis tout est enregistré. Fait que son interface... donc il va faire son test mettons sur logiciel sur ordinateur fait que là c'est enregistré son taux de de complétion de la tâche ou non et tout ça fait que là c'est tout c'est ben des ben des stats là fait que là on regarde tout ça puis donc au bout de 5 fois en général 5 utilisateurs et ces utilisateurs là aussi en fonction de leurs compétences technologiques, les tâches qu'ils doivent exécuter, ils ont été triés aussi en amont. Il y a cette préparation-là des tests à faire. Et donc, en général, quand on est dans un laboratoire, nous, ce qu'on a observé, c'est pour ça qu'on en fait quasiment plus, c'est qu'ils sont beaucoup trop stressés, les utilisateurs, qui se déplacent.

François Lanthier Nadeau: L'environnement, l'expérience, ok.

Jean-Michel: C'est assez dément. En fait, on a fait exactement les mêmes tests en environnement laboratoire et en environnement professionnel, où nous, on se déplaçait pour aller les voir sur place, dans leur contexte. Mais c'est un monde.

François Lanthier Nadeau: C'est moins intimidant pour eux.

Jean-Michel: C'est moins intimidant. Puis tu sais que, mettons, la personne, elle est dans son poste d'essence. Elle est en train de faire, en fait, de tenter d'exécuter finalement ses tâches, qui vont être des tâches administratives, majoritairement, de comptabilité. Et là, tu as une personne qui arrive, mais il faut servir cette personne-là. Fait que là, il y a interruption de tâche. Ce que tu ne verras jamais en laboratoire.

François Lanthier Nadeau: Ok, ok, ok.

Jean-Michel: Ça, c'est énorme, parce que d'un point de vue cognitif, ça veut dire que la personne est tout le temps en interruption. Pour qu'elle se replonge dans la tâche, ça peut lui prendre 5, 10, 15 minutes pour réatteindre son plateau de concentration, et après ça, d'exécuter sa tâche. Tout est beaucoup plus long, tout est beaucoup plus complexe pour des personnes en plus qui sont majoritairement obligées d'exécuter des tâches que, mettons, dans un autre environnement, elles ne seraient pas obligées.

François Lanthier Nadeau: ça c'est vraiment intéressant je vais essayer de rendre ça encore plus actionable ça serait quoi le starter kit pour mettons des founders bootstrapped qui sont une petite équipe de 5-6 personnes, puis ils se disent ça fait du sens ça, aller en enquête terrain, puis vraiment comprendre comment, où, quand le logiciel est utilisé par qui, c'est-tu un cas de genre et je... Je book des users par... Je leur envoie un courriel, je dis Hey, on viendrait, on va vous donner un mois gratuit, une affaire la même. Puis on va juste vous en regarder, utiliser le logiciel. Faut-tu que les founders aillent un logiciel pour enregistrer ce qui se passe sur... où ils prennent des notes d'un notion ? Tu sais, c'est quoi l'espèce de starter kit ? Mettons que quelqu'un arrête d'écouter ce podcast-là après ce début-là, puis il est capable d'aller faire une petite enquête terrain... Baboche, mettons.

Jean-Michel: Mettons, je sais pas si tu veux...

Laure Gabrielle: J'allais dire, arrêtez de faire des sondages. Oui, c'est terrible.

François Lanthier Nadeau: Ok, parle-moi en plus.

Laure Gabrielle: Le sondage, c'est une question de quantité. Tu ne sais pas encore vraiment quelles questions demander, mais tu veux demander à beaucoup de monde. Tandis qu'au début, si tu vas avec des formulaires papier, poser des questions, one-on-one avec des personnes, tu vis-tu ce problème-là, toi ? Oui, OK. Puis comment tu le règles ? Qu'est-ce que tu fais ? Tu es vraiment dans le but d'essayer de comprendre une problématique. Puis quand tu as, je ne sais pas, 10, 15, 20 personnes qui disent grosso modo les mêmes affaires, là,

François Lanthier Nadeau: tu le formalises et tu envoies un sondage.

Laure Gabrielle: Parce qu'au début, tu ne sais pas encore. Ça arrive des fois, je réponds, on voyait ça un peu à l'époque sur le groupe Québec Startup passer des sondages de personnes qui voulaient valider leur... leur idée. Mais c'est quoi votre revenu moyen ? C'est quoi votre sexe, votre âge, votre niveau d'études ? Mais ça te dit quoi sur mon problème ? Ça te dit rien sur mon problème. Ce serait mieux de venir me voir, de venir me parler 15-20 minutes, puis on va voir si ce que tu as à offrir, c'est un problème que j'ai, si je le règle.

Jean-Michel: C'est quoi le besoin, en fait ? C'est quoi le besoin ? C'est quoi le besoin ? Qu'est-ce que le logiciel, qu'est-ce qu'on veut régler, en fait ? Puis s'il n'y a pas le besoin, il n'y aura pas d'option, fait que tu vas cramer du temps, de l'argent, pour rien. Cette validation-là est extrêmement importante. Et après, ces personnes-là, idéalement, c'est que tu les embarques. Ceux qui ont ce problème-là, ce besoin-là, qui veulent le régler aussi, parce qu'il y en a qui ont le problème, mais qui ne veulent pas le régler.

Laure Gabrielle: Comme les designers qui aiment monter leur propre rapport d'ergonomie. Je parlais tout à l'heure des PowerPoints. Tu aimes ça fignoler dedans. Eux, ce ne sera pas des clients. Par exemple, pour Capian, ça leur plaît. Ça leur coûte du temps, mais c'est correct. C'est quelque chose qu'ils aiment.

François Lanthier Nadeau: Ils viennent dans ce statut.

Laure Gabrielle: Oui, ils sont le même.

Jean-Michel: Il y en a beaucoup. En fait, tant que ça ne fait pas assez mal, tant, mettons, par exemple, une entreprise qui n'est pas numérisée, qui ne s'est pas numérisée, parce que le salaire, c'était acceptable, parce que les salaires étaient bas. Et là, c'est pour ça qu'il y a beaucoup d'entreprises qui veulent se numériser. C'est parce que là, les salaires montent, ça fait que ça fait très mal. Les ventes baissent aussi par rapport à la récession. Ça fait que là, il est temps vraiment d'augmenter les marges. C'est ça, en fait. C'est que si tu as un logiciel qui répond à un besoin et donc il y a une valeur qui est attachée à ça, dans la perception, donc il y aura d'options. Là, il y a un match. C'est là-dessus qu'il faut travailler. Puis après, sur les fondateurs, c'est quoi les 3, 4 fonctionnalités clés ? Parce que tu ne peux pas tout développer du jour au lendemain. On peut parler du fameux MVP, mais on peut parler d'alpha, on peut parler des stats bêta. Moi, je suis plus ou moins d'accord avec le MVP. Le MVP, en général, c'est jetable. Aujourd'hui, quand tu es un dev, tu ne veux pas que ce soit jetable. D'où la phase de validation qui doit, en général, être... quand même assez approfondie avant de faire la moindre ligne, la première ligne de code. Ça fait que cette phase de validation-là est extrêmement importante parce que nous, ce qu'on fait avec nos clients, c'est qu'on les guide plus dans une version alpha qu'MVP. MVP, on va plus rester en maquette. Ça fait que vraiment, avec tout ce qui est low-code puis no-code, ça, c'est beaucoup plus facile, beaucoup plus abordable. Puis après ça, quand on va être dans la phase alpha, là, on va pouvoir commencer à coder. Mais c'est avec quoi ?

François Lanthier Nadeau: Dans votre cas, MVP vient avant alpha.

Jean-Michel: Pour moi, Alpha, dans ma définition, c'est Alpha, c'est une version Alpha qui va évoluer après en bêta. 3-0,

François Lanthier Nadeau: maintenant.

Jean-Michel: Oui, c'est ça. Mais pour moi, c'est codé. Le MVP,

Laure Gabrielle: c'est quelque chose qu'on n'entend plus de temps parler. C'est quelque chose qui se fait plus trop. On en parlait à l'époque du Lean Startup. Aujourd'hui, il y a tellement de soft, il y a tellement de choses. Tu pouvais faire un truc tout croche. Tu pouvais faire un landing page. Au début, on racontait ça. Il y a 10 ans, tu fais un landing page et les gens vont se carrocher et tu vas voir. Après, tu bâtis ton produit. On a entendu parler de combien comme ça dernièrement. Ça ne se fait plus trop. C'est comme le MVP qui était facile à faire. J'ai l'impression qu'aujourd'hui, la barrière à l'entrée, les produits sont beaucoup plus complets, c'est plus rapide à développer. La barrière à l'entrée, elle est plus haute. Tu ne peux pas juste faire un genre de... À moins que tu aies vraiment un truc spécifique, un truc spécifique, vraiment un pain précis. De faire juste un petit MVP, c'est plus dur qu'avant, je trouve.

François Lanthier Nadeau: Je suis quand même d'accord. Puis pour ramener ça au concret, parce que là, on est comme en train de parler de... disons, des founders bootstrapped qui sont dans les premiers balbutiements du produit qu'ils veulent développer. Puis là, ce que vous dites, c'est un peu, avant d'aller faire tester des interfaces, avant de chipper du code, y'a-tu moyen que t'ailles parler à une dizaine de personnes pour bien comprendre le problème que tu veux régler avec le code, puis poser des questions, une conversation one-on-one, puis prendre des notes de façon qualitative, puis pas envoyer des sondages génériques pas précis qui servent à moitié à rien. Est-ce que dans ce cadre-là de je suis founder, je vais poser des questions pour bien comprendre le problème à Agli est-ce que vous recommandez, appréciez le jobs to be done framework ? C'est-tu un quadriciel que vous utilisez ou pas nécessairement ?

Jean-Michel: En fait, moi, j'en reviens de toutes les méthodologies qui sont hyper cadrées. Parce qu'à chaque fois que… Les sondages, c'est parce que la question implique une réponse, un type de réponse. la façon dont la réponse va être donnée. Puis toutes les méthodologies, c'est vraiment drôle ce que tu dis, parce que j'en ai parlé hier, puis avec d'autres designers qui en reviennent beaucoup de ces méthodologies-là, ça aide à donner un cadre. Le problème, c'est que le cadre est beaucoup trop rigide. Tu vas revenir à, finalement, devoir faire rentrer les réponses d'une certaine façon. C'est comme la carte d'empathie. Là, tout le monde va commencer par la carte d'empathie. Là, ça va être hyper rigide. Puis là, on ne sait pas trop comment l'utiliser. La réponse, en fait, c'est quoi ? Qu'est-ce que tu veux régler sur le marché ? C'est quoi vraiment le besoin ? Est-ce qu'il y a, mettons, 10, 15, 20 entreprises qui vont avoir ce problème-là avec un utilisateur qui va comprendre dans l'entreprise ça va être quoi la problématique à régler ? Comment, en fait, la régler dans l'entreprise ? C'est quoi la valeur pour son entreprise, pour sa job, puis pour l'entreprise ? Ça, pour moi, c'est la base. Une fois que, mettons, c'est une validation de marché, de base. C'est quand même un peu faire tes préventes aussi. Puis ce n'est pas avec un cadre méthodologique que tu vas réussir à avoir ce feeling-là, ce ressenti-là, cette empathie-là. Je trouve que les méthodologies... Le ressenti,

François Lanthier Nadeau: c'est important.

Jean-Michel: Oui, les méthodologies enlèvent le ressenti, ça te dédouane de certaines affaires. Ah ben oui, j'ai fait ma job, j'ai fait cette méthodologie.

François Lanthier Nadeau: Je pose des questions dans cet ordre-là. J'ai utilisé la carte d'empathie, c'est un truc...

Jean-Michel: C'est un autre truc de designer.

François Lanthier Nadeau: C'est ma première journée. Ce qui est dangereux, je trouve que les founders, souvent, quand ils vont en enquête... avec des questions, ils vont comme vendre l'idée. C'est pour ça que j'aime beaucoup le modèle Jobs to be done. C'est gros à propos de vendre ta solution. C'est vraiment à propos de comprendre qui, quoi, quand, comment, le cercle d'influence, le timeline, les options, comment le problème essaie de t'accéder.

Laure Gabrielle: C'est trop technique.

François Lanthier Nadeau: Non,

Laure Gabrielle: mais mettons que je vais te voir. Écoute, t'as un problème. Comment tu fais pour faire tes impôts, toi ? OK, je fais ça. Puis pourquoi tu ne fais pas telle autre affaire ? Ah, parce que ça prend trop de temps. Puis si au moins, pourquoi ça prend du temps ? Qu'est-ce qui prend du temps ? Tu veux comprendre. Tu veux être dans l'empathie. Tu me parlais, tu étais en train de définir le job si tu le besoins. Mais au début, tu n'as pas besoin d'être formel. Tu ne peux pas être scrappy et juste aller essayer de comprendre. Là, on parle du début, début. Peut-être que plus tard, tu vas vouloir structurer ta patente. Mais au début, je trouve que tu n'as pas besoin. On se casse trop la tête, tu sais. On va procrastiner à faire des maps, à faire des modèles, à faire des framework, alors que la réalité, c'est d'aller parler à du monde. Il n'y a personne qui veut parler à du monde. Moi, je suis programmeur. Moi, je parle à du monde. Il faut en parler plus tard. Ça, c'est une erreur. Moi, je parle à du monde. Mieux, je me porte une certaine façon. Mais en startup, ce n'est pas vrai. Il faut que tu parles à du monde.

François Lanthier Nadeau: Moi, ce que j'aime, et je vais me faire le défenseur du modèle Jobs to be done, c'est que c'est une manière de parler à du monde qui… élimine la possibilité de mettre ton biais de préférence, puis ton biais de vendre ton idée, puis de parler de ton idée, ça parle d'eux autres. Anyway.

Laure Gabrielle: J'aime beaucoup le modèle.

François Lanthier Nadeau: Le bon test aussi.

Laure Gabrielle: Le bras de Fitzpatrick.

François Lanthier Nadeau: On pourrait le mettre dans les chaînes autres, ce qui est cool pour les premières questions. C'est de parler d'un problème, puis pas parler d'une solution. La manière la plus grossière, j'ai l'impression de le dire. C'est vraiment... Je pourrais en parler longtemps, mais je veux couvrir d'autres parties aussi de votre histoire. Une autre question petite tactique avant qu'on move on, c'est, y'a-tu des low-hanging fruits pour les SaaS en UX ? Les SaaS établis, disons. Là, on a parlé un peu, tu sais, les young founders, mettons, ils veulent catcher c'est quoi le problème, pour vrai, OK, enquête terrain, OK, cool. Mais mettons, là, des SaaS établis que leur interface roule depuis 5 ans, y'a-tu des low-hanging fruits en UX qui pourraient checker ?

Laure Gabrielle: Ça dépend. Ça dépend.

François Lanthier Nadeau: Ouais, ça dépend. C'est ça.

Laure Gabrielle: Bye. C'est la question du voyage, ça.

Jean-Michel: Oui, c'est... On s'en va en voyage. On s'en va en voyage, puis tu dois prendre un objet ou faire une action. Qu'est-ce que tu fais ?

Laure Gabrielle: OK,

François Lanthier Nadeau: on s'en va n'importe où dans le monde.

Laure Gabrielle: Non, mais on s'en va en voyage.

Jean-Michel: Qu'est-ce que tu amènes ? Puis quoi ?

François Lanthier Nadeau: J'ai angoisse, là. Arrêtez de me le reposer. On s'en va en voyage, j'amène ma valise.

Jean-Michel: OK.

François Lanthier Nadeau: Qu'est-ce que tu mets dedans ? Mes boxeurs, ma brosse à dents. de la crème solaire, une coupe de t-shirt noir. OK.

Jean-Michel: Mais tu ne connais pas la destination.

François Lanthier Nadeau: La crème solaire au Népal. Oui.

Jean-Michel: Ça peut toujours servir sur les glaciers. Là, si tu t'en vas juste avec ton maillot et finalement, on s'en va, je ne suis pas en Alaska, on va faire fret un peu, il me semble.

François Lanthier Nadeau: Là, je suis un peu trop dumb pour essayer de trouver l'inside. Explique-moi. on va où ? Combien de temps ? J'ai-tu mes enfants ? Je suis-tu tout seul ?

Jean-Michel: Non, mais stop, stop avec le voyage.

François Lanthier Nadeau: Non, mais tu comprends, c'est que moi, j'ai fait l'erreur qu'il y a probablement que des gens s'assouffraient de genre OK, on part en voyage, parfait, on va amener ça, ça, ça sans prendre le temps de penser au contexte.

Jean-Michel: Oui, c'est ça. En fait, nous, on a des clients qui nous contactent pour dire bon, bien là, on veut que tu fasses des tests utilisateurs. Bien, OK, it's a good problem. Là, on va augmenter le taux de conversion. Ben, OK. Là, ça va nous apporter quoi, de faire des tests utilisateurs ? En fait, juste en faisant l'audit, c'est sûr que nous, on va... De toute façon, on sélectionne aussi les clients où on sait qu'on va avoir un audit. Parce que l'audit, c'est une façon de rentrer dans le produit. C'est une façon de voir c'est quoi les problématiques, de se faire une tête et tout ça. Si le client nous dit, moi, je veux jamais que tu fasses d'audit, c'est sûr que ça va être... très compliqué, mais bon, bref. S'il veut juste faire des maquettes, juste du UI, c'est compliqué parce que je sais qu'à la fin, la frustration sera vraiment énorme avec le client parce qu'il va prendre à peu près 60, 50, 60, 70%, il va le mettre à la poubelle, c'est une certitude. Parce que le besoin ne sera pas établi, on ne saura pas exactement quel chemin prendre pour atteindre son objectif parce qu'il n'a pas été clarifié. Donc là, le but, c'est quand ça en arrive chez le client, c'est de dire où est-ce que tu t'en vas, c'est quoi tes objectifs, tu as-tu des VCs, qu'est-ce qu'ils te demandent. Il faut contenter tout le monde aussi là-dedans. Faites-le avec toi, la méthodologie, pour atteindre cet objectif-là.

François Lanthier Nadeau: Ce qui est tough pour vous, j'imagine, c'est ce pas de recul-là pour avoir un point d'observation un peu plus haut, un peu plus stratégique. Déjà, faisons les choses pour les bonnes raisons et comprenons le contexte au complet de la compagnie, de l'utilisateur, du produit. Mais souvent, tu vas avoir des fondateurs ou des décideurs en SaaS qui, eux, sont en mode J'ai besoin de résultats, il faut que je fasse bouger l'aiguille sur une affaire. Ils vont avoir un biais pour l'action et les choses comme ça. C'est une tension que vous vivez, vous autres, maintenant ?

Jean-Michel: Oui. Nous, demain, il y a beaucoup de clients qui nous disent Là, moi, j'ai besoin de ma quête. OK, mais pour faire quoi ? C'est parce que nos clients ne sont pas contents. Ok, mais pourquoi ils ne sont pas contents ? C'est parce qu'ils ne comprennent pas. Mais qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas ? Je ne le sais pas, mais ils nous disent qu'ils ne comprennent pas. On va d'abord commencer par ça, parce qu'on va refaire des maquettes, on va refaire des flots, mais ça se pourrait que finalement, les informations soient étalées sur trois écrans, que ça leur demande un effort cognitif, un effort mental de se rappeler des éléments d'information, et que finalement, on a beau refaire ce flot-là, que ce problème-là, majeur, ne soit pas réglé. Parce qu'à l'intérieur aussi dans ces compagnies-là, on a eu des cas aussi où il y avait 300 de taux de roulement sur des employés qui partaient parce qu'ils n'en pouvaient plus, parce qu'il y a pénurie d'emplois partout. Dès qu'ils avaient des problématiques qui étaient non réglées, qu'ils sentaient que ce ne serait jamais réglé, ils s'en vont. Certains problèmes peuvent engendrer d'autres façons encore de plus gros problèmes dans une compagnie. Des fois, c'est juste en fixant des affaires, en comprenant vraiment la source du problème qu'on va être capable de le fixer. rapidement.

François Lanthier Nadeau: Comme un job de détective, d'historien, de documentariste. Je ne sais pas comment...

Jean-Michel: C'est l'anthropologie un peu.

François Lanthier Nadeau: Oui, un genre de côté vraiment holistique et grand à job de UX qui... Ça m'intéresse. C'est sûr que le côté Quick Win est difficile à définir parce que d'une entreprise à l'autre,

Laure Gabrielle: le Quick Win va être différent. Ça va dépendre des défis qu'elle vit. Ça va dépendre de la clientèle. Ça va dépendre du marché. Je pense que le Quick Win, c'est... de retourner à la source et de retourner aux besoins des utilisateurs.

François Lanthier Nadeau: C'est de prendre le temps,

Laure Gabrielle: en fait.

Jean-Michel: Il y a des trucs qui sont hyper simples aussi. T'arrives, pour eux, c'est un truc qui est hyper complexe. Puis finalement, tu le sais, tu regardes au bout de deux heures, tu sais comment le régler. Il faut quand même valider. Parce que tu viens toujours de l'extérieur. Fait qu'il ne faut jamais penser qu'on a la réponse à tout. Puis même, des fois, je me dis, je vais quand même valider, puis je fais quand même bien de valider, parce que des fois, c'est un petit peu plus complexe. Je pensais le faire d'une certaine façon, de régler leurs problèmes d'une certaine façon. Puis finalement, il faut prendre un autre chemin pour y arriver.

Laure Gabrielle: Pour être sûr que c'est la bonne affaire. Des fois, il faut contourner les règles d'affaires aussi. Parce que des fois, tu as un UI qui est fait d'une certaine façon parce que c'est des règles d'affaires.

Jean-Michel: Les règles d'affaires mettant, je ne sais pas moi, les syndicats, les listes de rappel, la façon de rappeler.

Laure Gabrielle: Je pense maintenant à des restaurants. Je pense à des restaurants franchisés qui font de la livraison. La première question qu'ils vont te demander, c'est quoi ton adresse ? Je ne sais même pas ce que tu vas offrir encore. Tu le mettais en commande en ligne. C'est quoi ton adresse ? Je ne sais pas. C'est parce que lui, avant de te montrer ce qu'il va te montrer, ça dépend où tu es. Parce que dépendamment où tu es sur le territoire, il va te montrer une franchise ou l'autre parce qu'ils ont des territoires définis. Mais toi, en tant que consommateur, ça ne te dérange pas. Tu commandes à cette chaîne-là. Des fois, je dis franchiser, mais ça dépend des restos. Des fois, ils ont des affaires un peu différentes et franchiser d'un à l'autre. C'est un cas précis que j'ai en tête d'un client précis. Mais on ne pouvait pas contourner cette règle-là. Tu as besoin d'avoir l'adresse. avant. Mais il n'y a aucune façon d'un point de vue UX que ce soit le fun. Il faut que tu vives avec.

Jean-Michel: C'est le contexte d'affaires qui frustre à la base l'utilisateur. Ou le modèle, c'est mettons sur des SaaS, où le modèle d'affaires est extrêmement complexe. Le modèle de pricing, pas le modèle d'affaires, mais le modèle de pricing est très complexe. Mais si cette base-là, mettons le CEO ou le CFO, ne veulent pas simplifier cette partie-là, ça va rester compliqué. J'ai beau le savoir, je le sais depuis des années, mais mettons, Jared Spool, c'est le mec qui a fait le bouton à 300 millions sur Amazon, il y a une vingtaine d'années. Lui, il disait, il dit encore, j'imagine, qu'il ne travaille pas avec des entreprises où il n'est pas capable de parler directement avec les fondateurs ou les preneurs de décisions. Puis je l'ai encore vécu en 2024, où je n'ai pas été capable de monter assez haut dans la hiérarchie parce que j'étais bloquée. Puis je le savais qu'il... Il fallait changer des affaires sur le modèle de prix pour ne pas frustrer l'utilisateur. Je le sais. Et puis, c'est resté encore dedans. Je sais que l'utilisateur aura toujours une compréhension compliquée que finalement, le taux de closing sera plus difficile parce que cette partie-là ne sera pas réglée. Pourtant,

François Lanthier Nadeau: on a la bonne idée. Tu as besoin quasiment aussi de la vente interne sociologue, de la culture interne de l'entreprise. Toutes les... Si les règles d'affaires sont problématiques, puis que les gens qui ont l'autorité pour les changer ou les expérimenter avec des trucs ne sont pas dans ton champ de communication à toi, bien là, ta job, tu ne pourras pas la faire. Fait qu'il y a comme...

Jean-Michel: Que de la chimie humaine,

François Lanthier Nadeau: je pense. Ça va être compliqué en tabarnak. Tu devrais avoir fait un converter de PDF.

Laure Gabrielle: Tu vas me vendre ça de... Des fois, on fait le psychologue un peu aussi. Il y a des mandats où tu arrives comme intervenant ou comme... On en a eu un dernièrement où... Tu as un client qui n'est pas content de son fournisseur, de certaines choses, puis nous, on intervient un peu comme, pas comme arbitre, mais tu as le client qui t'embauche, il faut dire, le logiciel, ça ne va vraiment pas, il faut qu'on le tweak. Puis là, toi, tu parles au fournisseur, tu dis, oui, mais on ne peut pas, parce que ci, parce que ça. Puis là, tu dis, on ne peut pas, parce que ci, puis il faut aussi. Puis là, tu interviens comme arbitre. Ton but, c'est de faire en sorte que les deux soient contents et qu'ils se parlent. ou de trouver des solutions, mais ce n'est pas toujours technique. Ce n'est pas tant technique que ça, au final, ce qu'on fait. C'est beaucoup de relations. Il y a du savoir-faire, du savoir-faire technique, du savoir-faire de process, de design, de business.

Jean-Michel: En parlant avec d'autres leads UX ou directeurs ou VP UX, c'est 90 de ma job, Jean-Michel, c'est moins sale, mais 90 de ma job, c'est du psycho. Que ce soit avec nos employés, avec les clients. Avec les prospects, avec les équipes qui s'emplacent. C'est ça, c'est 90% de ma job, c'est ça.

François Lanthier Nadeau: Social, social,

Jean-Michel: humain. C'est 90% de récupérer les frustrations aussi quand les équipes ont des énormes frustrations par rapport à leur management ou la façon dont les équipes sont gérées. Et j'ai besoin aussi de savoir ça pour savoir c'est quoi le passif. Moi, je débarque, j'ai un problème à régler. Moi, les clients, ils nous embauchent tant que ce soit avec Uxco ou avec Capian. ils ont un problème. Ils s'en foutent un peu du moyen dont on va le régler. Ils veulent que ce problème-là soit réglé. Et quand t'arrives à l'hôpital et que t'es dans un brancard, il faut savoir où t'as mal. C'est le même principe. On fait le diagnostic.

François Lanthier Nadeau: T'as parlé d'un split un peu de type de tâche dans ton rôle. T'as dit que 90% est très psychologique. Ça me fait penser à un autre aspect que je voulais discuter avec vous. C'est votre rôle de... co-founders à vous deux, là, vous avez run une boîte de service depuis longtemps, un produit depuis longtemps. Qu'est-ce qui est différent, mettons, aujourd'hui, dans votre day-to-day ou votre rôle de co-founder versus au début ? Y a-t-il un contraste, peut-être ?

Laure Gabrielle: Je te dirais, au début, moi, j'étais pas tant service au début. Fait que je laissais plus Laurent-Gabriel aller sur service. Fait que moi, j'étais comme plus le helper en arrière. Puis j'avais pas nécessairement tant confiance, je pense, en mes skills de UX parce que moi, j'ai appris sur le... de tas, j'ai lu plein de livres, j'ai un bon feeling, j'ai un bon instinct produit. Fait que je la laissais plus aller. Puis quand Capian est arrivé, je me suis dit Ah, c'est bon, j'ai enfin mon produit, je vais me mettre à fond là-dedans. J'ai comme un peu délaissé ce côté-là. Ça n'a pas été super utile. Puis aujourd'hui, ça a quand même changé. Je suis plus front avec des clients. Puis j'ai réalisé les endroits où j'étais meilleur aussi, les endroits où je suis moins bon. Puis ce volet-là, ça a changé. Côté produit, je reste que j'ai vraiment, ça reste mon intérêt principal, ma force principale là aujourd'hui. Elle est plus business, plus politique, plus sociale aussi. Toi, comment tu vois ton rôle a changé depuis le début ?

Jean-Michel: Mon rôle, moi, j'étais pas mal sur tous les fronts. Je faisais les ventes avec UXCo, avec Capian aussi. Je faisais la production aussi. Puis au fur et à mesure, moi, je me suis dit, parce que j'ai eu la chance de faire l'école d'entreprise de Beauce en 2019-2021. OK. pause avec la COVID. Il y a un truc qui m'avait vraiment frappé. On avait fait un genre de triptyque sur les connaissances de l'entreprise. C'est comme un truc que tu ouvres, c'est en trois volets. Il y avait un volet, c'était ce que tu fais dans l'entreprise. C'est sûr que moi, à cette époque-là, et même encore aujourd'hui, on a un petit business, on n'a pas 100, 200 employés. Les rôles et les responsabilités, tu en fais pas mal. Sauf qu'à un moment, je me suis dit qu'en fait, je suis... J'ai fait des erreurs. À un moment, je me suis dit, je suis mieux d'embaucher des consultants ou d'embaucher des personnes, même si ce n'est pas des bons exécutants, des bons professionnels. Je suis mieux d'avoir ces personnes-là plutôt qu'il n'y a rien qui avance. Sauf que c'est moi qui ramasse les balles. Là, je commençais à être un peu fatiguée de tout ça, psychologiquement et physiquement aussi. À un moment, ça m'a frappée. Je me suis dit, je fais tout. Finalement, j'en fais... J'ai récupéré aussi les balles par rapport aux employés. Là, je me suis dit, OK, 2021, virer tout le monde. Bon, c'est des choses qui arrivent. Là, on a rebâti une équipe, 2022, pour justement que je puisse travailler beaucoup plus sur mes forces. Tout ce qui est production, maquettes, ça faisait un moment quand même que je n'en faisais plus, mais je me forçais à en faire. Là, j'avais vraiment physiquement... Ça a eu un moment. Ça ne marchait plus. Je n'aimais pas ça. Puis quand tu n'aimes pas ça, tu es moins bon. Puis il y en a d'autres qui sont meilleurs. Je me suis dit, je vais embaucher ceux qui sont meilleurs que moi là-dedans. On va travailler en équipe. Moi, je vais m'occuper de toute la partie UX, vente, relationnel, plus la partie stratégique. Ça, pour moi, ça a été hyper important. Et redéfinir aussi les responsabilités avec Jean-Michel sur la structure, qui fait quoi aussi dans la compagnie.

François Lanthier Nadeau: Diriez-vous, de façon générale, vous semblez assez complémentaire, mais est-ce que tu...

Jean-Michel: Sur le profil de travail de personnalité, on est hyper complémentaires. Sauf que moi, j'ai un gros défaut. C'est que ça va... Au moins un ! Pour moi, il n'y a jamais rien qui va assez vite. Ça, c'est terrible. Parce que je ne suis pas une personne qui est techniquement compétente. Je n'en fais pas de dev. J'ai dû faire du HTML, du CSS quand j'étais à l'université Laval. Quand je vois Jean-Michel faire les affaires, je comprends. Ou même quand Olivier, notre dev front-end, travaille sur Capian, je comprends que ça prend du temps, mais... Putain, Major je ne peux plus aller.

Laure Gabrielle: C'est à la gratte.

Jean-Michel: C'est l'enfer.

Laure Gabrielle: Mais c'est long. Coveo c'est long.

Jean-Michel: Je peux faire le plus vite possible. C'est une affaire à danger. Mais non, c'est pas assez. C'est long.

François Lanthier Nadeau: C'est juste un if.

Jean-Michel: Ça, je trouve que pour moi, c'est la partie la plus difficile.

François Lanthier Nadeau: Alright, folks. La job du mois de novembre, SaaSpasse chez Kimobi, un leader de l'engagement client dans l'industrie automobile en Amérique du Nord. Il booste entre autres les comms et la rétention client chez les concessionnaires. Fait que des marques comme Ferrari, BMW, Porsche, ça roule sur Kimobi. See what I did there ? Kimobi cherche une directrice ou un directeur des ventes. C'est une business de Québec qui a boosté au-delà de 10 millions de revenus annuels récurrents, au-delà de 10 ans, c'est insane. Une équipe qui est bien rodée avec une stack de ventes moderne et des belles opportunités de carrière pour la team vente aussi. Pour voir derrière les rideaux un peu, checkez l'épisode 102. Mais sinon... checker surtout l'offre d'emploi et mon entrevue avec le co-founder et CRO Alex sur saspace.com slash la job du mois laisse moi être l'avocat du diable Jean-Michel est-ce que c'est long parce que t'es un perfectionniste qui va refactor, implémenter des nouveaux quadriciels ou whatever ou c'est long parce que t'as une dette technique que tu traînes, pourquoi c'est long ?

Laure Gabrielle: il y a une part de dette technique dans Capian ça fait 10 ans et j'ai pas pris le temps de tout refactorer et de tout réécrire hum C'est long parce qu'il y avait une part de perfectionniste. Au début, j'étais vraiment perfectionniste. Il n'y a rien qui peut aller en ligne à moins que ce soit vraiment parfait. Au début, tu utilises des SaaSes, tu en utilises plein, puis ils sont bons, puis ils sont sharp, puis ils sont beaux. Ça, ça va mieux. Je te dirais la part qui a été la plus difficile pour moi, ça a été de jongler avec tous les mandats, toutes les obligations. Tu as un rapport à faire pour si, tu as un meeting, tu as une conf à préparer, tu as ça. Coveo c'est du travail profond. Tu as besoin de t'asseoir, de prendre du recul, d'avoir rien qui te... de parler, d'avoir pas de meeting, de jamais être interrompu pendant un certain temps pour chipper ce que t'as à chipper. Puis dans un contexte où, tu sais, on fait tout ce qu'on faisait, les événements, les journées, les meetings, le conseil, plusieurs clients. À l'automne passé, j'avais...

Jean-Michel: Qu'est-ce que c'est ?

Laure Gabrielle: Non, mais j'avais six clients. À l'automne passé, j'avais six clients en même temps. Six, sept projets en même temps, à chaque semaine. Là-dessus, je codais sur quatre. Puis j'avais des meetings puis du monde qui pouvait m'interrompre un peu tout le temps.

François Lanthier Nadeau: Changement de contexte constant.

Laure Gabrielle: Ça marche pas. Capian en a souffert. En termes de technique, en termes de disponibilité mentale, Capian en a souffert.

Jean-Michel: Pas une grosse dette.

Laure Gabrielle: Non, pas une grosse dette. Mais en termes de ma capacité, parce qu'on n'avait pas vraiment de dev à l'interne non plus. Tu sais,

Jean-Michel: tu peux dire que c'est un piton plus vite. C'est pitonner plus vite.

Laure Gabrielle: De capacité à chipper du code, pour nous, ça a été plus compliqué.

François Lanthier Nadeau: OK, fair. Puis, vos unfair advantage versus vos blind spots, c'est une question que j'aime poser, ça. dans votre relation ou juste dans votre business en général.

Laure Gabrielle: Je te dirais, on fait advantage. On est hyper complémentaires puis le fait qu'on soit toujours ensemble ça fait en sorte qu'on parle toujours voire trop de business.

Jean-Michel: On a des zones interdites.

Laure Gabrielle: Les plans ont quand même un but pour un. La fin de semaine, on parle de le dossier. On ne pile pas.

François Lanthier Nadeau: Oui, je comprends.

Laure Gabrielle: Le soir, tu parles de des affaires puis tu vois un truc puis tu penses puis tu parles. Des fois, on aime ça, les deux, on est passionnés puis les deux, on est intense. Ça déborde. C'est une force parce qu'on est complémentaires, on a une bonne chimie aussi, puis on en parle en dehors. Mais c'est aussi une faiblesse. Tu dirais quoi comme force ?

Jean-Michel: Comme force pour les clients, c'est un gros avantage parce que comme on ne bille pas les week-ends. Non, c'est qu'en fait, la grosse force, c'est que quand tu es enligné, tu sais exactement quoi faire. Ça fait que la vélocité, ça va quand même bien. C'est parti. Après, l'autre truc, c'est que quand ça va moins bien, on a eu des phases où, un mois, il restait 500 balles dans le compte en banque. Tu fais comme, oh boy, on n'a plus assez d'argent. Fait que là, quand tu es à deux à plonger, les banques sont ce qu'elles sont, tu fais comme, voilà, c'est plus compliqué.

François Lanthier Nadeau: Oui, il y a plusieurs fondateurs, fondatrices, qui vont avoir une relation de, peut-être que conjoint-conjoint, tu as un job plus steady, ou genre, et pas genre... all-in dans la prise de risque avec la startup ou le produit. Mais là, dans votre cas, vous êtes partner dans le même business, right ? Le geste financier, il est comme... Et plus important,

Jean-Michel: c'est ça, les banques aussi. Les banques, il n'y en a pas un qui peut récupérer l'autre, d'une certaine façon. Ça, c'est, mettons, l'aspect qui me plaît de moins en moins, le fait de prendre de l'âge et d'avoir un enfant.

Laure Gabrielle: Oui, plus ça, responsabilité aussi. Puis, tu sais, le côté ramen profitable, c'est pas le même quand tu es rendu à 40 quai, à une maison, des enfants, c'est comme... Tu ne manges pas le même calibre de ramen.

Jean-Michel: Non, tu sais, tu... C'est des questions de choix de vie, mais nous, c'est un autre choix qu'on a fait. On aime ça, mettre du fromage sur les ramen. Du reblochon. Du reblochon.

François Lanthier Nadeau: On a comme fait une allusion un petit peu aux soirées que vous avez organisées. On a parlé du groupe de SaaS que vous aviez. J'ai le goût de voir votre entourage au fur et à mesure que votre parcours entrepreneurial a évolué. Avez-vous des coachs, des mentors ? des pères, des amis. Comment vous essayez de supporter ? Je ne sais pas si tu veux...

Laure Gabrielle: On a eu plein d'affaires. Je suis encore dans un mastermind avec des amis entrepreneurs qui ont des SaaSes.

François Lanthier Nadeau: Dis-moi, c'est quoi les conditions du mastermind, genre la fréquence ou les règles un peu ?

Laure Gabrielle: Quand ça nous tente. Au deux, trois, à peu près. Non, non, ce n'est pas un truc serré. Ce sont des amis qu'on suit depuis une couple d'années. Puis, on parle de tout et de rien. On est assez transparent là-dedans. C'est quand même cool. Sinon, on a eu des différents mentors, des coachs. Tu remplîtras pour toi, mais payer des coachs...

François Lanthier Nadeau: T'as payé des coachs ?

Laure Gabrielle: Oui, payer des coachs. Tous ces intervenants qui sont habitués de travailler avec des entrepreneurs, t'es payé aussi. Ah oui ?

François Lanthier Nadeau: Ils te coachaient pas techniquement ? Ils te coachaient, mettons, côté business ou côté vente ?

Laure Gabrielle: Oui, côté business, côté vente. On a demandé à pas mal de monde. Il y a pas mal de monde qui ont gravité, mais je te dirais, dans les coachs, coach-mentors, pas tant de monde sur le long terme. Ok. Plus des gens comme par-ci, par-là qui ont ponctué notre parcours. Puis ça, ça vient peut-être un peu justement du côté autonomie et indépendance où des fois, on a un peu de...

Jean-Michel: Ça a besoin à régler à un moment. Fait que c'est normal qu'il y ait des gens qui arrivent dans ta vie puis après qu'ils repartent. Mais tu sais,

Laure Gabrielle: des gens qui ont un mentor longtemps, 10 ans derrière eux, c'est comme... Moi, ça m'est pas arrivé. Que ?

Jean-Michel: Ça devient des amis, nous.

Laure Gabrielle: Ouais, mais vous avez beaucoup de pairs, maintenant. Oui. On parle beaucoup autour de nous. Comme tu disais tantôt, tu parlais avec tes amis. des amis UX en France, des gros postes dans des grosses boîtes ou des entrepreneurs en France qui ont bien réussi aussi. Oui. Donc, oui, c'est plus l'entourage. Je pense que...

Jean-Michel: On a un groupe sur WhatsApp, j'ai appelé ça les Girlboss, à cause d'un livre, je ne sais plus comment il s'appelle, la fille qui avait sorti ce terme-là. Ça fait que là, c'est des designers massivement UX qui ont passé à travers plein de postes. Ça fait que là, puis ça me permet, moi aussi, de me dire, OK, j'ai une problématique avec un client.

François Lanthier Nadeau: Oui.

Jean-Michel: J'en parle avec ces personnes-là. On dit Attends, mais c'est moi le problème. Ça arrive.

François Lanthier Nadeau: Tu as un soundboard des gens qui peuvent te...

Jean-Michel: Oui, de confiance. Peu importe. On se parle de notre vie perso, de notre vie pro. Il n'y a pas de filtre.

François Lanthier Nadeau: Vous êtes combien dans ce groupe-là ?

Jean-Michel: On est sept, je pense.

François Lanthier Nadeau: Est-ce que tu dirais que tu interagis dans ce groupe-là chaque jour ?

Jean-Michel: Une fois par semaine. On s'envoie des messages, des photos de nos enfants, ce genre de trucs. C'est sûr que ça déborde, mais ça me permet de maintenir une relation qui est hyper saine. Quand ça ne va pas ou quand j'ai des questions, je peux dire, je prends une minute avec Corrigan ou avec Jacinthe ou avec Amélie, peu importe. À un moment, j'ai eu un problème avec un partenaire qu'on a. J'ai appelé mon amie Amélie parce qu'elle était VP dans une grosse boîte. dans un très gros groupe en France. Je lui dis, c'est quoi le problème ? Je lui explique la situation. Je lui dis, tu m'entends, moi ? On se connaît depuis plus de 10 ans, 12 ans. Aide-moi à me dire, est-ce que c'est moi qui le bouchite ? Est-ce que c'est moi le problème ? Est-ce qu'il y a une situation qui peut faire débloquer quelque chose ? Ça me permet de faire retomber la pression et ça arrête de tourner en boucle tout le temps. Puis, d'un point de vue entrepreneur, quand même, j'ai un besoin. En France, il y a Fastory. Donc, Jacinthe et Sylvain, ils ont un produit. Pareil, c'est un couple. Elle est designer, lui, il est programmeur. Ils sont passés à travers plein d'étapes. Ils sont passés par du financement aussi, VC. Trois produits. Puis là, à un moment, ils ont fait comme... Là, on a toujours un problème récurrent. C'est la qualité des livrables qui sortent auprès des clients avec notre logiciel. Donc, on fait du service. Là, on en parle aussi beaucoup. Ils ont la même... En fait, c'est la même dynamique que nous, on a. Quand il y a un problème particulier, ce ne sont pas juste des problèmes d'ailleurs, on s'appelle, on s'envoie des vocaux, puis ça permet de voir qu'on n'est pas seul. Je pense que la plus grosse problématique pour les entrepreneurs, puis un couple aussi, parce qu'on est passé par des moments où il faut se faire un peu plus compliqué. Tu te demandes, en fait, si c'est le relationnel qui ne marche pas, si c'est la business qui ne marche pas, si c'est le modèle d'affaires qui ne marche pas. Elle est où, la tension ? Pour juste te dire, avant tout, on est des humains. Si la business, ça ne marche pas, on ne va pas se séparer pour la business. Nous, ce qui compte pour nous deux le plus, c'est la relation de couple. La business, ça passe après. Pour d'autres entrepreneurs avec qui j'ai parlé, ça a été l'inverse. Eux, ils ont dit, le couple, nous, on n'en veut plus. Fait que là, nous, c'est juste la business qui compte. plutôt l'inverse en général qu'on voit.

François Lanthier Nadeau: Qu'est-ce qui est le plus tough à propos de travailler ensemble comme couple ? On parlait tout à l'heure qu'on en ramène à la maison beaucoup. On en parle à la fin de semaine, mais c'est ça.

Laure Gabrielle: Mais ça déborde. Ça déborde tout le temps. Tout déborde. Puis c'est dur aussi de dire, tu sais, mettons, ton associé arrive avec un plan et tu dis non, ça n'a pas d'allure. Ça n'a aucun rapport à ce que tu dis. Mais tu ne peux pas dire ça. Tu ne peux pas dire ça à ta blonde. Tu ne peux pas. Tu ne peux pas y rentrer dedans. Tu gardes toujours une distance pour Tu gardes un baffard pour pas blesser. Ou un associé, tu pourrais te parler juste dans le blanc des yeux et dire ce que t'as à dire. Je trouve que c'est quelque chose que moi, je peux pas faire. Puis aussi...

Jean-Michel: Moi, je le fais, moi.

Laure Gabrielle: C'est qui le plus diplomate des deux ?

Jean-Michel: Je pense que je suis pas très diplomate. Elle s'est acheté une petite guillotine l'autre fois.

Laure Gabrielle: Elle pensait que je devrais avoir peur.

François Lanthier Nadeau: Une petite guillotine pour ses cigares le soir quand on passe. C'est moi qui vais y passer.

Laure Gabrielle: Ça déborde. En fait, c'est comme ça n'arrête jamais. Tu es en vacances. En plus, avec un SaaS, moi, ça fait 10 ans que je traîne mon laptop partout. Tout le temps, tout le temps, 24-7. C'est comme tout le temps, tout le temps. J'ai tout le temps un laptop, je suis tout le temps connecté. Puis, c'est ça le détail. C'est comme on parle, il y a des frustrations, des insatisfactions, on en parle. Fait que c'est, je dirais, on a eu de la misère, je pense, à couper et à créer de l'espace.

François Lanthier Nadeau: Il y a-t-il des trucs ? Il y en a. J'ai interviewé des jeunes l'autre jour qui sont... Plus jeune que vous, plus jeune que moi, puis ils sont en couple, puis ils lancent un startup, whatever. Avez-vous des trucs pour ce genre de monde au moins ?

Jean-Michel: Moi, je fais de la visualisation mentale, qui n'est pas forcément très bonne. C'était en 2020, 2021. À un moment, j'ai... 2019, je crois. J'étais vraiment, vraiment, vraiment écœurée de cabiane. J'étais vraiment écœurée. Je revenais de congé... Est-ce que je peux dire congé matérialité ? Je ne sais pas.

Laure Gabrielle: Tu n'en as pas pris ? T'es six semaines, ça.

Jean-Michel: Finalement, j'ai pris une petite semaine. C'était erreur. Grosse erreur, mais bon bref.

Laure Gabrielle: C'en est un, ce conseil.

Jean-Michel: C'est une grande erreur, vraiment. Puis moi, comme je voyais mon ordi, puis genre, sacrer l'ordi dans le mur, puis exploser le mur avec l'ordi. Puis juste le fait de me dire, Chris Capian, ça a pris le mur, puis je ne peux plus le savoir. C'est comme, j'avais pas une coupe d'oeuvre et ça allait mieux. J'ai fait beaucoup de vigilisation mentale là-dessus parce que l'ordi, ça coûte bien trop cher pour le sacrer dans le mur aujourd'hui. Fait que bon, il y avait ça. Comme on habitait aussi dans les mollots, je me disais, je vais balancer l'ordi comme ça, je ne le verrai plus, Capian n'existera plus. Bon, j'ai passé ce... Mais à un moment, j'étais vraiment écoeurée. Fait que là... Fait que non, je cherche encore une façon de couper.

François Lanthier Nadeau: Mais vous avez parlé de zone interdite. C'est-tu que géographiquement ou physiquement, il y a une place où là, on ne parle pas de job, mettons, peut-être ? Oui,

Jean-Michel: la chambre à coucher.

Laure Gabrielle: Ça arrive.

François Lanthier Nadeau: Parce que vous avez un kid à cette heure, hein ?

Jean-Michel: Oui.

François Lanthier Nadeau: Vous avez une petite fille.

Jean-Michel: C'est ça, oui.

François Lanthier Nadeau: Je ne vais pas la doxer et dire son nom et son âge. Je me rappelle l'avoir croisé, mais c'était vraiment cute. C'est tout ce que je vais dire. Mais quand vous êtes avec elle, j'imagine que ça fait une forcing function de vous concentrer sur le moment présent, l'expérience avec elle et pas la business.

Jean-Michel: Oui, et elle fait beaucoup de bruit aussi. On parle.

François Lanthier Nadeau: Quand on parle, on est en table en train de souper et on parle de quelque chose.

Laure Gabrielle: Elle va vous montrer que ça ne lui tente pas qu'on parle de ça.

Jean-Michel: Il y a ça, mais ce qui est intéressant, c'est qu'elle arrive à un âge aussi. Elle nous regarde et nous dit... Mais pourquoi vous parlez tous les deux et pourquoi moi vous ne me parlez pas ? Fait que là,

Laure Gabrielle: c'est ça. On se prendra un moment plus tard. Puis toi, ta journée commence ça. Parce que tu sais, on travaille un peu plus sur des affaires un peu différentes, un peu séparées. C'est un truc en service qu'on a trouvé des moments. On travaille beaucoup ensemble, vraiment comme un soit team. Des mandats, on travaille plus séparément. où on n'a pas besoin d'appeler. Ça, ça peut floutuer. Ça, ça a été un baffard intéressant pour nous. Puis si t'en sais, on est un peu plus là-dedans, ce qui fait en sorte que des fois au souper, on arrive à appuyer ta journée et tout ça. Mais avec notre enfant, c'est là qu'on se dit OK, on verra plus tard.

François Lanthier Nadeau: Ouais, nice. C'est très cool. Bien, t'as parlé service et produit. C'est un thème récurrent pour vous deux. Est-ce que vous diriez que votre thinking ou la relation service-produit a-tu évolué, mettons ? dans le temps, en termes de split de temps ? Est-ce qu'un nourrit l'autre ? Est-ce que c'est séparé ? Parlez-moi un peu de ça.

Jean-Michel: Oui. Moi, depuis le début, je voulais vraiment créer des offres de services. En 2015-2016, je voulais vraiment créer des offres de services couplées services-produits.

François Lanthier Nadeau: OK.

Jean-Michel: Ça, ça a été une grosse source de tensions, de désaccords avec Jean-Michel. Lui, il voulait juste faire du produit, du produit, du produit.

Laure Gabrielle: Vraiment, le côté self-service, vraiment zélé. Tu parles à personne, tu fais ton truc, les gens viennent. Le rêve vraiment du bootstrapper. On pourrait en parler, mais j'ai changé de position là-dessus.

Jean-Michel: Dans mon souvenir, c'est quelque chose que quasiment toutes les semaines, je me souviens de ça, Georges Saas nous avait dit. ne fait pas que du produit. Parce que c'est long, parce que c'est compliqué, parce que ça demande pas mal de carburant. Le carburant, c'est l'argent qu'on a dans le SaaS. Ça, je me disais qu'il faut faire une offre de service couplée avec le produit. C'était une obsession, une obsession, une obsession. Là, finalement, j'ai réussi à les mettre en place. Sauf qu'en fait, c'est ma pointe d'iceberg. Je rentre avec le service. Je peux installer le logiciel. Puis après, je... je continue de faire du service mais après sans le logiciel et après le logiciel, je le remets plus tard avec les équipes.

François Lanthier Nadeau 4: Ok, nice.

Jean-Michel: Ça, c'est, on va dire, le processus idéal de Uxco et de Capian quand ça fonctionne bien ensemble.

François Lanthier Nadeau 4: Ok.

Jean-Michel: Puis les mandats purement de design, pur, là, où il n'y a pas du UX, genre juste du maquettage, moi, je n'ai pas de valeur ajoutée là-dedans. Fait qu'on le fait, idéalement, on ne le fait pas. Il y a des clients qui nous le demandent, parce que c'est des clients historiques, donc on le fait.

François Lanthier Nadeau: C'est une bonne relation.

Jean-Michel: Mais ça, j'ai changé ma position aussi. Plutôt que de dire toujours non, non, non, je préfère servir un client qui soit satisfait plutôt que de lui dire non. Puis là, envoyer chez quelqu'un, il va pas être satisfait.

François Lanthier Nadeau: Oui, la perception que ça a bougé dans le milieu SaaS au Québec depuis 15 ans, mettons, je guess, ou 12 ans, vous avez commencé, ça fait un bout. Alors, il y a-tu des changements, des contrastes qui vous popent en tête ? Oui.

Laure Gabrielle: Ça a vraiment maturé.

François Lanthier Nadeau: Oui, il y en a... Qu'est-ce que ça veut dire pour toi, maturer ?

Laure Gabrielle: On ne parle pas des mêmes affaires, je trouve.

François Lanthier Nadeau: À l'époque,

Laure Gabrielle: j'ai l'impression qu'on parlait beaucoup. Tu sais, tu avais plein d'événements cool. Tu avais des trucs cool. Tu avais le SaaS Québec Startup. Tu avais des événements, les Startup Weekend, des choses comme ça. On sentait qu'on était junior. Tu sais, on sentait que tout le monde était junior. Tout le monde qui était là rêvait de quelque chose. Puis c'était toutes des apps simples, toutes des idées de trucs simples.

François Lanthier Nadeau: On se sentait qu'on était junior. C'est bien dit,

Laure Gabrielle: je trouve. On se sentait que la communauté junior. Moi, des fois, j'ai eu des conférences là-bas parce que j'avais un peu plus d'expérience parce qu'on faisait du UX avec des clients et on avait notre SaaS. Mais j'étais quand même junior. J'étais juste un peu moins junior. Puis on sent qu'on avait une communauté comme junior qui voulait apprendre, qui voulait grandir. Puis tu avais des gros groupes. Tu avais des Copernic, tu avais des Taleo, tu avais des affaires de même, mais qui étaient vraiment hors de notre ligue. C'était vraiment autre chose. Puis il n'y a pas tant d'entre-deux. Aujourd'hui, il y en a des entre deux. Il y en a des belles petites entreprises à Québec, des entreprises moyennes, des entreprises qui ont eu du funding, des entrepreneurs à Québec qui ont eu des succès, qui financent une deuxième, une troisième boîte. Il y a du savoir, il y a des mentors, il y a du réseau, il y a du monde qui a monté. Toi, avec aujourd'hui que tu reprends la balle avec ton podcast, c'est vraiment cool. Ça bouche un trou qui était important. Il y avait eu les TechDrinks. Il y avait eu plein de choses, plein d'initiatives qui nous ont amenés à nous connaître en tant que communauté. Puis on a tous grandi ensemble puis maturé. d'un point de vue business. Il y en a qui ont eu des beaux succès, il y en a qui n'ont pas eu des succès, il y en a qui ont essayé d'autres choses, d'autres boîtes, d'autres aventures, qui ont joint, mais ça fait en sorte que... Il me semble que Québec, qui est une ville un peu fonctionnaire, un peu finance aussi, qui était un peu plus rigide, avec quelques pépites, aujourd'hui, il y a beaucoup de belles petites moyennes entreprises qui se tiennent un peu plus serrées, que les gens se connaissent et qui ont envie de s'entraider pour que tout le monde... Plus de success stories, un peu. Moi, c'est comme ça que je le filme. J'adore.

Jean-Michel: Oui, on fait le tour dans nos relations, puis il y en a qui ont arrêté, il y en a qui ont vendu, il y en a qui ont restarté des business, comme tu dis. Il y en a qui ont complètement quitté le domaine aussi. Il y en a qui sont vraiment écœurés de la tech. Ça, c'est quand même assez intéressant aussi de voir le move. Ce n'est pas parce qu'à un moment, tu as eu un SaaS ou une vie en tech que tu ne peux pas faire autre chose. Je trouve que la tech, c'est... tellement quelque chose de difficile. Tu sais, c'est... Aujourd'hui, avec l'intelligence artificielle, il faut que tu sois à jour. Tu peux pas passer, mettons, six mois sur une île déserte en te disant, Bon, ben là, je vais prendre un petit repos, puis après, je vais repartir à une boîte de tech. Tout change, là. En un mois, c'est un monde de différence. Fait que... Puis, des fois, je trouve que ça me stresse aussi. Je me dis, est-ce que je vais rester à la page tout le temps, là ?

François Lanthier Nadeau: Donne-moi, là, parenthèse, mais donne-moi, là, des exemples de carrières où... d'industrie dans lesquelles tu peux avoir une carrière en UX qui n'est pas nécessairement en SaaS ou en tech ou en logiciel. Il y en a-tu ? Sûrement.

Jean-Michel: Dans la finance, ils embauchent quand même des...

François Lanthier Nadeau: Assurance.

Jean-Michel: Ouais, assurance, banque. dans les produits tech, mais ça reste quand même dans la tech, mais dans la finance. Public, parapublic, il y a quand même des gros postes qui se font. J'ai perdu son nom, mais la directrice VP CXUX à la OSIUS de Montréal.

François Lanthier Nadeau: OK.

Jean-Michel: C'est quand même des gros postes.

François Lanthier Nadeau: C'est des expériences utilisateurs critiques. C'est critique. Les soins, autant que les gens qui les donnent que les gens qui les reçoivent, comment l'hôpital... fonctionne flow un petit peu.

Jean-Michel: C'est quand même, tu sais. C'est ton plus... Je savais ce que t'as dit,

François Lanthier Nadeau: ça me ressemble pas. Les banques, les assurances, je suis comme...

Jean-Michel: Ouais, moi, c'est pas des mondes qui m'attirent, mais en tout cas, il y en a qui...

François Lanthier Nadeau: On s'en fout, c'est pas juste à propos de moi. C'est pour les gens qui veulent faire du UX, tu sais.

Laure Gabrielle: Ça, c'est le volet design de service. On avait exploré ça aussi il y a genre 8-10 ans.

Jean-Michel: Ouais, mais il n'y a pas de maturité, malheureusement.

François Lanthier Nadeau: Qu'est-ce que ça veut dire ?

Laure Gabrielle: Design de service, c'est plutôt que designer des produits, des logiciels. Tu designs ton...

Jean-Michel: L'expérience globale.

Laure Gabrielle: l'expérience globale. Tu sais, mettons, à l'hôpital, le patient arrive, il s'enregistre. Ce n'est pas de la tech, c'est le processus, comment les chaises sont placées, comment l'accueil est placé. Tu sais, c'est comme l'ergonomie de l'espace, mais pas que, parce que c'est vraiment un processus, tout le flot.

Jean-Michel: C'est la clé du succès. Mettons, si on parle de la santé, c'est la façon dont le patient arrive, il est pris en charge, puis est-ce qu'il va être pris en charge au bout de 6 heures, 2 heures, 6 heures, 12 heures ? Est-ce que c'est papier ? Ces résultats vont être perdus, ça arrive souvent dans les hôpitaux. Donc, tout ce flot-là.

François Lanthier Nadeau: Honnêtement, si on réussissait à faire du productized service, de design de service, mettons, pour un paquet de joueurs, mettons, je vais prendre médecine privée, les cliniques infirmières privées, dentiste, un paquet d'affaires que tu vis tout le temps, les irritants, mettons, puis que c'est jamais le fun. Depuis 20 ans, il y a les... Si, moi, il y avait une filiale qui, genre, changeait, mettons, la manière que je vivais leur service qu'ils m'offraient, Man, je vais traquer mon argent vite. C'est peut-être pas clair ce que j'ai dit.

Laure Gabrielle: C'est un peu ça le gain de Uber. Il faut que ce soit une app. C'est juste que tu appelaies, ça venait, ça se passait bien, c'était agréable, puis c'était débité sur ta carte. L'app elle-même, c'est un moyen. Tu as vécu une expérience différente.

François Lanthier Nadeau: Ils ont redesigné le service de je vais me déplacer Exactement,

Laure Gabrielle: ils ont redesigné le service. Parce qu'il n'y a personne qui dit je reste vraiment d'embarquer dans une voiture avec un inconnu Ce n'est pas ça la proposition de valeur.

Jean-Michel: À minuit, dans une situation. Des angles, c'est très triste.

François Lanthier Nadeau: On pourrait s'en reparler offline, mais ça m'intéresse vraiment ça. Je me dis, mettons, dans les events, SaaSpasse. Il y a de la bouffe, il y a des gens, il y a des gens que tu connais, des gens que tu connais pas. Il va y avoir un show à 7h le soir, un live podcast devant audience. OK, tu t'assieds où ? Les lumières sont comment ? Toute la circulation dans l'événement, mettons, puis on fait une conférence annuelle l'année prochaine. C'est vraiment des affaires qui m'intéressent, mais que je suis quand même noble. Pour moi, ce n'est pas dur, les événements. Tout le monde veut me parler parce que c'est moi qui ai regardé le podcast. C'est moi qui ai cité Artiste en Sports. Ce n'est pas anxiogène. Mais pour quelqu'un qui se pointe tout seul dans un événement, il prend quelle porte ? Où est-ce qu'il va ? Y a-t-il de la signalétique ? La bouffe, est-ce que c'est gratuit ? Est-ce que ça inclut ? Son billet, est-ce qu'il scanne où ? Comment il rentre en conversation avec une autre personne intéressante ? Tout ça, c'est du UX.

Jean-Michel: Oui, tout à fait.

Laure Gabrielle: Après, la question, c'est does it matter ? Parce que la clientèle que tu vises, ces frictions-là, peut-être que ça ne les dérange pas. C'est comme, tu sais, mettons, on prend les billets du festival d'été, là, de Québec. C'est quoi l'incitatif pour eux d'améliorer l'expérience alors qu'ils savent qu'ils vont tous les vendre ?

François Lanthier Nadeau: Fair enough, man.

Laure Gabrielle: Je te dis pas qu'ils ont cette réflexion-là.

François Lanthier Nadeau: Non, non,

Laure Gabrielle: je comprends. Ils veulent offrir le meilleur niveau de service possible, mais en même temps, à un moment, tu vas tous les écouler.

François Lanthier Nadeau: Parce que là, moi, dans le fond, je suis tout le temps sur l'ordre, fait que j'ai pas besoin. Ben, c'est ça. C'est tabarnak.

Laure Gabrielle: Non, mais les gens qui y vont sont prêts à vivre avec cette question-là parce que le type de choses que tu offres, le type d'événements que tu offres, c'est un peu ça. Il y a ce côté-là un peu scrappy, un peu start-up, un peu des gens qui sont là-dedans, qui vivent avec l'incertitude. Le jour où tu as assez de riche, assez de crowd pour que ce soit que, mettons, des gens d'Industrielle Alliance ou de la Capian ou des gens du gouvernement qui y vont, ils vont s'attendre à un autre niveau de service.

François Lanthier Nadeau: On ne veut jamais qu'ils viennent. Let's put this on record.

Laure Gabrielle: Mais par exemple, nous, on l'a vu par exemple avec les journées UX où au début, c'était les premiers événements qu'on a faits la journée UX. C'était au cercle. Il y avait genre 30. Pour les secondes, il n'y avait pas le journée. Non, mais moi, le premier, c'était au cercle. Il y avait 30 personnes. C'était hot. Les autres années, après, on avait 200 personnes. Puis là, tu avais des fonctionnaires. Il fallait que les gens soient assis. Il fallait qu'il y ait des chaises. Tu sais, c'était plus rigide. C'était plus important.

Jean-Michel: La première année, c'était que des VP J'avais même remboursé du monde, je ne me suis pas fait des amis, parce que je savais que sinon, ils allaient s'emmerder, parce que ce n'était clairement pas pour eux. J'ai remboursé des designers, en leur expliquant, mais ils ont mal pris le truc. Bref, je leur disais que l'événement, c'était aussi pour les aider, après, dans leur job. Mais bon, bref. On était 75. C'est moins que les événements du... 75.

Laure Gabrielle: Pardon, je voulais pas...

Jean-Michel: Corriger le...

Laure Gabrielle: Non, je pensais que je m'étais trompé de place. On était 75, désolé.

Jean-Michel: Oui, la qualité de l'événement, déjà, devait être assez élevée. Moi, je suis française, là, la bouffe, c'est extrêmement... C'est extrêmement important, la bouffe, là. C'est la bouffe, le cadre, et tout ça. Et le cadre, c'était un peu sombre, puis le plancher, il collait pas mal. Le mat...

François Lanthier Nadeau: Le balocer.

Jean-Michel: Le matin même, Jeff Doucet, j'arrive, il était en train de passer la mop parce qu'il y avait de la bière partout de la veille. Ça a fait un soir. Ça me stresse. Mais bon, bref. Mise à part que les planchers étaient un peu collants et que la pièce était un peu sombre, l'événement avait vraiment une bonne réputation. L'année suivante, on en a refait une et on était partis de même. Mais c'est vrai que pour avoir cette clientèle-là, il fallait quand même que l'événement, la qualité de l'événement soit bonne. Puis il y avait une proximité avec les conférences.

Laure Gabrielle: Avec les années, on a essayé de monter l'organisation, la communication, tout ça, justement pour, pour, je veux dire, plaire plus large, parce qu'il y a plus de types, plus de différents profils qui viennent. Faut que tu changes un peu ton événement. Ouais. Toi, ça va. OK.

François Lanthier Nadeau: All right. Fait que j'ai une couple de questions à envoyer en mitraille, puis on s'en va vers notre closing avec ça. Pricing, acquisition. de clients, et puis embauche. First, pricing, ça ressemble à quoi le pricing de votre SaaS ? Puis, y a-t-il une rationale derrière ça, mettons ?

Jean-Michel: Oui, le pricing mensuel. Si tu fais un achat mensuel, en fait, c'est 59 US par mois. Si tu l'achètes annuel, ça revient à 39 US par mois. Puis, ce qu'on a vu dans les ventes, en fait, qu'on fait, c'est qu'on a découplé, en fait, le pricing en deux. Là, on a un 39 par mois par user éditeur. Tu es capable d'éditer le logiciel.

François Lanthier Nadeau: Power per user.

Jean-Michel: C'est ça. Pour tout ce qui est, nous, on appelle ça la licence contributeur. C'est 7 iOS par mois.

François Lanthier Nadeau: Nice.

Jean-Michel: Ça permet aux entreprises, je pense qu'à un moment, on a raté des ventes. Ça, ça nous permet de vendre de façon un peu plus massive et de rentrer Capian de façon plus massive aussi dans les entreprises.

François Lanthier Nadeau: Très cool. Parce que les gens qui rentrent et qui sont un petit peu moins… cruciaux ou genre ils sont plus en mode read que read puis write dans le logiciel eux ça vaut pas la peine qu'ils payent ben c'est ça il y en a qui font plus en plus ça by the way dans des pricing models genre du tiering de users genre eux autres ça va coûter plus cher eux autres ils font juste checker ça coûte des peanuts ouais ça c'est parce que les fonctionnalités sont pas les mêmes pis le besoin est pas le même ok fait que tu feature flag mettons t'as pas les mêmes accès pis tout ça quand t'as un type de user X ouais exact ouais ok Ils ne pourront pas, par exemple, éditer, ajouter des fiches. C'est bon, c'est bon, c'est bon. Nice. Puis, le changez-vous souvent ?

Jean-Michel: Non. Là, c'est assez récent. En fait, c'est que j'avais fait des documents de vente. Fait que j'avais testé ma vente pour ne pas déranger les devs une fois de plus.

Laure Gabrielle: La validation, c'est bien.

Jean-Michel: J'ai fait ma validation. Puis, sur la dernière année, je vois vraiment qu'il y a beaucoup plus d'intérêt. Pour moi, c'est plus facile aussi d'en vendre. De cette façon-là, j'ai moins de... Ouais, j'ai posé la question à mon boss. Ouais, c'est quand même un bon budget par mois avec les équipes qu'on a. Fait que... J'ai plus... Les gens, ils achètent plus. Les prospects. En plus, c'est des prospects.

François Lanthier Nadeau: Côté acquisition de clients, ça s'est fait comment ? Es-tu très structurée ? Je ne sais pas quelle des deux est plus là-dessus.

Jean-Michel: C'est plus moi qui est sur l'acquisition des clients. Fait que là, nous, on a forcé beaucoup plus sur le SO depuis 2021.

François Lanthier Nadeau: OK, cool.

Jean-Michel: On a vu quand même un bon changement là-dessus. Puis... Avec ChatGPT et OpenIA, on voit qu'il y a une courbe un peu plus compliquée avec l'USO. On dirait que les gens cherchent moins. On est pas mal en train d'investiguer là-dessus. Par contre, on a quand même pas mal de users. On a quasiment toujours autant, voire un peu plus de users qui s'inscrivent. Là-dessus, ça va bien.

François Lanthier Nadeau: Faites-vous de la vente directe aussi ? Tu as tout l'aspect hybride service. Des fois, tu vas plugger le produit via des mandats de service.

Jean-Michel: Effectivement, il y a ça. Puis, il y a l'autre. truc aussi au capian est très connu à l'international capian et ici moins connu puisque le marché c'est une question de marché qui exco est connu ici mais pas connu à l'international fait que le service reste quand même très local ok puis on passe pas mal sur sur linkedin moi je me linkedin c'est mon ami c'est mon grand ami fait que là j'ai relancé mes publications ce que sur les derniers mois les dernières années j'étais pas très active fait que là on voit qu'aussi qu'un meilleur riche j'ai remonté mon riche des affaires même fait que sur le brand perso aussi ça aide c'est quand même du founder marketing t'éduques tu fais du content puis des fois ça c'est ça ça fonctionne ça fonctionne bien puis là je sais pas si c'est cette semaine ou la semaine prochaine il va rentrer j'ai un rep qui rentre pour de la vente

François Lanthier Nadeau: Fait que là,

Jean-Michel: j'essaye ça. J'avais déjà essayé ça, ça n'avait pas vraiment fonctionné. Mais là, ce qu'on voit dans la tendance des SaaS, des logiciels, c'est qu'ils rembauchent des reps. Moi aussi,

François Lanthier Nadeau: j'ai vu ça beaucoup.

Jean-Michel: Fait que là, je me dis, je pense que pour vrai, il doit y avoir un effet sur les intentions de recherche qui sont différentes par rapport justement à ChatGPT et puis ces outils-là qui sont rentrés. Je trouve que ça correspond un peu à ça.

François Lanthier Nadeau: Je pense aussi que le dollar que tu dépenses quand il est comme... Tu dépenses moins de dollars de base avec des vendeurs, puis tu le dépenses juste s'il y a une vente, pour la commission, puis tout ça, peut-être que ça fit plus aussi ces temps-ci avec les budgets, puis moins de prêts, moins d'argent facilement accessible, comme on disait.

Jean-Michel: C'est ça, puis les RIP sont plus facilement embauchables ces temps-ci, je pense que... Ça aussi, oui. C'est ça aussi qui est plus intéressant.

Laure Gabrielle: Tu parlais des universités aussi, les formations, les universités, Capian est enseigné dans plusieurs universités. Quand ils enseignent cette portion-là de leur programme, ils font les exercices avec Capian, par exemple.

François Lanthier Nadeau: Ça y a, tu sais.

Laure Gabrielle: Puis, on est cité dans des livres aussi, des livres de référence UX, de Heralds, ou des choses comme ça.

François Lanthier Nadeau: C'est vraiment hot, ça. C'est comme si vous vous êtes positionné sur le côté théorique, académique de votre discipline, de votre milieu, genre. Je sais pas si on pourrait répliquer ça ailleurs, mais je sais pas. Cool. On parle-tu d'embauche, un tantinet ?

Jean-Michel: Oui. Moi, je cherche toujours des designers UX.

François Lanthier Nadeau: OK. Non, excuse-moi. Je voulais te poser une question sur l'embauche. Ah bon ? OK. OK. Tu fais bien de plugger ce que t'as à plugger. Ma question sur l'embauche, c'est genre... Parce que vous et nous, on a vécu la réalité d'être bootstrappers à partir de Québec aussi. C'est pas tout le temps facile d'embaucher du bon monde, de les garder, etc. Ça a-tu été tough pour vous ? Ça a-tu été plus ton rôle, plus ton rôle, l'embauche ?

Jean-Michel: C'est juste mon rôle.

François Lanthier Nadeau: Moi,

Jean-Michel: c'est un enfer que je vis. Il n'y a personne qui nous écoute, mais... Rires Je trouve que c'est la partie la plus difficile. Pour en avoir parlé avec d'autres entrepreneurs, tech et autres, je trouve que c'est la partie la plus difficile.

François Lanthier Nadeau: À cause du chaos qu'est un humain, à cause de la difficulté de tester comme il faut avant de rentrer.

Jean-Michel: Je pense qu'il y a ça, il faut que tu les... C'est normal, il faut que tu les payes pour... Il faut que tu les embauches pour les mettre à l'essai. Je ne suis plus dans la génération d'il y a 50 ans où... tiens tu vas venir bosser pour un mode vraiment gratuit après je vais te donner de l'argent un profil au mode esclavagisme ça je trouve ça plus difficile parce que il faut que tu les onboardes c'est moi qui les onboard je leur montre toute la documentation il faut que je comprenne aussi c'est quoi leur niveau de compréhension dans notre domaine ce qui n'est pas facile parce que toutes les boîtes qui font du UX en produit je sais pas là mais toutes les boîtes qui font du UX en service c'est les fondateurs qui font le qui font la vente puis si c'est avec Capian on est quand même encore beaucoup identifié dans le UX et que ça reste que c'est un milieu quand même à comprendre et que ça ça pour moi c'est la plus grosse problématique la plus grosse le plus gros challenge on parle pas de problématique mais c'est vraiment un gros challenge après nous on est un ruby on rails pour Capian fait que ouais ça reste Ça reste quand même un challenge parce que les bons Ruby on Rails, ils coûtent une blinde comme Jean-Michel finalement.

François Lanthier Nadeau: C'est quand même un peu niche. Pis t'as pas beaucoup de juniors, t'as surtout des seniors en Ruby on Rails. Mais c'est une tech, c'est con, c'est comme les carrières du monde qui faisaient du Rails on Scaled avec les systèmes aussi. T'sais je vous avais Airbnb au début c'était Rails. Je sais pas si t'as l'air encore ou pas, mais mon point est plus de dire le monde qui se sont fait la main sur du Rails... Aujourd'hui, souvent, ils ont eu des bonnes carrières. Je ne sais pas comment dire. Puis c'est moins cool and trendy. Les jeunes qui coûtent moins cher vont faire du React. Mais ça reste quand même un pool, right ? C'est encore un langage très populaire. C'est juste que...

Laure Gabrielle: Je dirais très populaire pour aujourd'hui les projets ambitieux. Mais c'est pas... Il y a encore des startups qui lancent avec ça, mais c'est pas trendy.

François Lanthier Nadeau: Non.

Laure Gabrielle: On va dire que les jeunes, je pense... plus des affaires trendy, les affaires qui, tu sais, au début, les outils que tu donnes, c'est ceux qui vont te donner des chances de travailler. C'est ceux qui sont les plus utilisés. Puis en statistique, c'est pas rare, c'est les plus utilisés. Pour moi, ça reste un des très bons frameworks pour un one-man army, pour quelqu'un qui veut un peu tout faire tout seul puis bâtir vite et bien, permettre à des petites équipes de faire des grandes choses. Après, c'est une opinion parmi tant d'autres.

François Lanthier Nadeau: Oui, c'est intéressant. Y a-t-il des drapeaux verts ou des drapeaux rouges en entrevue que vous avez vus D'après quoi que t'as appris à travers ces embauches-là, je comprends que c'est pas tout le temps facile, pis je l'ai vécu moi-tout, mais y'a-tu des trucs qui te marquent à cette heure, ou que tu checkes plus ?

Jean-Michel: Euh... oui. Quand ils me disent que Google est une source d'informations absolument incroyable, fait qu'ils n'ont pas besoin d'apprendre grand-chose, ça, c'était un problème pour moi. Et j'en ai beaucoup. Genre,

François Lanthier Nadeau: je vais pouvoir apprendre via ça, même si là, en ce moment, j'ai des lacunes, peut-être.

Jean-Michel: Ou des lacunes, ou mettons pas de références. C'est comme, mettons, si on parle de marketing SEO, si, mettons, j'ai des futurs employés, enfin, des candidats qui me disent Je n'ai pas de référence, mais ils sont en train de pitonner en même temps sur Google. Ça, c'est quand même... C'est le drapeau rouge. Je ne vais même pas à la prochaine étape.

Laure Gabrielle: Je remets ton quelle source. Qu'est-ce que tu suis pour t'informer ?

Jean-Michel: Close ça.

Laure Gabrielle: Ils ne vont pas te dire SEO Moz ou ils ne vont pas te dire un blog quelconque. Ok, je comprends. Je ne sais pas. Je vais trouver quand j'ai besoin.

Jean-Michel: S'ils ne me donnent pas, SaaSpasse. On ne va pas aller à la prochaine étape. après sinon c'est peux-tu me me nommer au moins un SaaS ou un logiciel c'est surprenant mais ils savent même pas ce que c'est pour la très très grande majorité donc ça c'est drapeau rouge aussi parce que moi on a pas la capacité de former quelqu'un pendant des mois pour que ça fonctionne peut-être qu'il y a des perles rares puis qu'en les formant, en les onboardant correctement. Après ça, ils vont déployer un plein potentiel. Moi, j'ai déjà essayé dans le passé. J'ai juste pas le temps. Sinon, je passe 75% de mon temps sur cette personne-là et la manœuvre est quand même assez volatile. C'est un trop gros guess, en fait.

Laure Gabrielle: On a souvent pris la chance de parier sur des jeunes, des profils à former et ça n'a pas toujours été payant. Aujourd'hui, on peut moins le faire, malheureusement.

Jean-Michel: Après, ce qui a été surprenant, on a embauché quelqu'un, nous, en SEO. C'était un immigré. Il ne trouvait pas de boulot parce que la problématique, c'est que les premiers qui écopent, ce sont les immigrés. Lui, je l'ai embauché temps partiel. Puis ça fonctionne bien. En fait, il a 25-27 ans d'expérience. Là, tu fais comme... Ça, c'est le drapeau vert. C'est pas parce qu'il a beaucoup d'expérience que ça fonctionne. C'est intéressant de voir aussi c'était quoi les pratiques qu'il y avait aussi à d'autres places. Moi, ce que je cherche, c'est des personnes qui sont ouvertes. Ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose qui fonctionne ici ou qu'il y a un marché ici qu'on va regarder nécessairement. Moi, ce qui m'intéresse, c'est rapidement sortir des frontières pour ramener des devises ici, pour faire sortir, pour apprendre en fait, toujours apprendre plus dans d'autres milieux, dans d'autres domaines, d'autres métaux qui puissent aider notre compagnie ou les clients qu'on a ici.

François Lanthier Nadeau: Merci. C'est très cool. On s'en va vers notre closing. Y'a-t-il des erreurs qui sont top of mind que vous avez faites pendant votre parcours et que vous voudriez soit éviter aux autres ou juste dire, moi aussi je l'ai faite. J'ai de l'empathie.

Laure Gabrielle: On en a parlé un peu tantôt, le fait d'être vraiment zélé et de vouloir faire juste du produit, ça nous ennuie, je pense. On a raté des belles opportunités de vendre du truc couplé, autant le service que le produit. Je pense qu'on aurait gagné à avoir une meilleure offre, plus solide. Puis c'est quelque chose qu'on voit beaucoup aujourd'hui. Je pense à Qualtrics vs SurveyMonkey, entre autres. Il y a un article intéressant là-dessus. Je pourrais peut-être te l'envoyer. C'est vraiment hyper intéressant où Qualtrics a gagné sur SurveyMonkey, entre autres parce qu'ils ont fait du service. Là, au SurveyMonkey, c'est StealthTurf et tu fais tes sondages autant que tu veux. Mais l'autre, ils ont un département de service. Ils vont t'aider à monter tes études, ils vont t'aider à monter tes sondages, tout ça. Puis au final, c'est eux autres qui gagnent. Puis l'autre erreur, je te dirais, c'est peut-être une question de positionnement où... Ça vient peut-être plus de moi, mais on s'était dit qu'on ne ferait pas de développement chez Wixco pour rester impartial par rapport aux recommandations qu'on fait. Parce que, tu sais, une agence, elle va te dire, écoute, ton site, c'est de la scrap, on va te le refaire. Et nous, on ne voulait pas être là-dedans. On a dit, écoute, il y a telle, telle, telle problématique, voilà comment tu peux les régler. On peut travailler avec tes développeurs, avec ta firme, avec qui tu veux, si tu veux les changer. On va t'épauler. Fait qu'on voulait rester impartial, partenaire de confiance. Puis... Ça n'a pas permis d'avoir une vélocité aussi bonne qu'on aurait pu avoir qu'on avait eu d'autres services complémentaires autour.

François Lanthier Nadeau: Intéressant, ça. Il y en a-tu qui te popent en tête,

Jean-Michel: toi ? En fait, il y a peut-être deux choses. C'est à un moment, il y a des consultants qui nous ont dit qu'il fallait refaire le site. C'est le site du Xcode, le site de Capian. Parce que, si ça se trouve, c'est pour ça que... Vous n'arrivez pas à faire autant de ventes, à la croissance que vous voulez avoir. J'ai toujours une croissance de mesurée, mais on a pris la réalité aussi du marché. Je pense que le design, le branding, c'est vraiment un poison. C'est vraiment radical. C'est de la mort au rat. Ça te tue. C'est pour ça que je n'en fais pas. C'est trop facile. C'est trop facile de refaire le site web. C'est trop facile de faire du branding. C'est trop facile de faire du beau. Ça, pour moi, c'est du poison. C'est radical.

François Lanthier Nadeau: Pour une entreprise ?

Jean-Michel: N'importe laquelle. Tu prends Beneva, ils ont refait le branding. Avec la fusion, les deux fusions acquisitions, est-ce que c'est une entreprise qui va mieux que les autres ? Est-ce qu'elles démarquent mieux ? C'est du branding. distraction ou distraction totale ok dépendamment de ton stade je dis pas que ça t'en prend pas du branding mais dans la majorité des cas tu refais ton logo au nom des clients ils ont refait leur logo 5 fois 6 fois tu sais genre tu prends Pepsicola quand tu vas chez Pepsicola t'as pas un camion qui est pareil tu sais tout

François Lanthier Nadeau: ça pour que tu prennes Pepsicola bah c'est genre quand tu passes sur Charest j'y vais ok c'est un strong take j'aime ça

Jean-Michel: C'est pas ça qui va te faire vendre plus. C'est pas ça qui va faire que le client va plus payer, moins payer. C'est comme d'avoir des beaux documents de vente. Moi, mes documents, ils sont pas beaux. Ça m'empêche pas de vendre.

François Lanthier Nadeau: Tu te rappelles, Steph Guérin, pendant 10 ans, c'était le genre de cartoon d'H-10. Un moment donné, ils ont fait vraiment un job de polish.

Laure Gabrielle: Au moment, tu peux. Tu peux. Tu veux rampé up. Tu veux changer de catégorie. de marché, tu veux changer la perception. C'est une question de positionnement, d'une certaine façon, des fois. Il y a des moments où ça a de la valeur.

Jean-Michel: On parle dans le B2B. Là, tu parles dans le B2B. Si je parle dans le B2C, c'est sûr que là, c'est très, très simple. C'est une bonne nuance. Ça, c'est la très grosse nuance. Mon deuxième point, c'est le feeling. Toujours écouter son feeling. Moi, je n'ai pas fait mon feeling. Quand ce soit dans les embauches, dans les clients, quand il y a un qui te dit... Ouais, il faut que tu reviennes à Paris, parce que là, on va te présenter 12 personnes. Puis là, t'es dit Ouais, attends, il y a un truc là. Je le sais pas, je le sens pas. Chris, tu prends l'avion, puis finalement, tu sais que ta vente, elle se croit pas, puis tu le sais, genre, deux heures plus tard après la réunion, parce que tu vas bouffer avec, puis en plus, t'as ramassé la facture.

François Lanthier Nadeau 5: Ça sent le loup.

Jean-Michel: Bref. En loué tes tues de Coveo, on m'avait dit Tu prends pas l'avion. À moins d'un contrat de, je crois que c'était 75 000 ou 100 000. Bon, avec le COVID, ça a dû augmenter. Puis, tu prends pas de ta voiture à moins de 50 000. Je suis comme, moi, je fais les mêmes ratios. Je vais quand même prendre ma voiture pour moins de 50 000.

François Lanthier Nadeau: C'est bon, Chris. Je l'ai rencontré pour la première fois. Il serrait en main quand on a fait un événement chez KBO. Ça a été assez bref, mais un jour, sur le podcast, Louis était dessus. You heard it here first. Dans cinq ans, vous voyez le produit où, la firme où ? C'est une bonne question.

Jean-Michel: Qu'est-ce que tu en penses ? Assurément dans un mode de fusion-acquisition. Moi, je pense que pour grossir, puis pour avoir la capacité, la vélocité, donc moi, je rêve, c'est vraiment passer en mode acquisition.

François Lanthier Nadeau: Vous faites une acquisition ou vous vous faites acheter ?

Jean-Michel: C'est une bonne question.

François Lanthier Nadeau: Laissez-moi voir.

Jean-Michel: C'est une bonne question, mais dans les 24 derniers mois, on a eu des propositions qui n'ont pas débouché, la preuve. OK. Ça fait qu'on a eu d'autres demandes qui datent des dernières semaines, mais pour l'instant, ce n'est pas d'actualité. Mais c'est sûr que Capian est un outil qui peut très bien se coupler avec d'autres, avec des pratiques aussi différentes. L'intelligence artificielle aussi arrive. Là, nous, c'est sûr qu'on va implanter des outils d'intelligence artificielle dans Capian pour pouvoir mieux travailler, pour travailler aussi de façon plus complémentaire dans les équipes. Fait que c'est sûr qu'il y a encore beaucoup de choses. C'est sûr que... Mais là, la tech, là, si t'arrêtes de développer, t'es mort. Fait qu'on s'entend, là. Si t'arrêtes d'avoir des idées, t'es mort. Que ce soit tant au niveau du développement que du marketing. Fait que là, nous, c'est sûr, c'est toujours... On est toujours chaud bouillant, là. Fait que c'est sûr qu'il va y avoir une évolution assurément dans les cinq prochaines années. Moi, je pense que ça va être dans les trois prochaines années.

François Lanthier Nadeau: À suivre. Excellente réponse. Excellente réponse. C'est une belle ouverture aussi. Puis je suis content qu'on la fasse sur le pod. Il y a plein de monde qui écoute. Peut-être que... Ça va peut-être créer une opportunité. Avez-vous changé d'idée sur quelque chose dans les cinq dernières années ? Avez-vous l'impression qu'on y a déjà répondu, avec la question d'erreur ?

Laure Gabrielle: On en a parlé un peu avec différents points de vue que j'avais et qu'aujourd'hui sont autres. Est-ce que tu veux ajouter quelque chose là-dessus ?

Jean-Michel: Moi, quand j'ai starté, quand je suis partie en business, j'étais sûre que je voulais avoir une entreprise à 1000 employés. Moi, Louis Tétu, c'était quand même... Avant que je le rencontre, puis même quand je l'ai rencontré, c'était comme, moi, je vais être l'unité dessus. Je vais avoir une business à 1 000 employés. Je vais faire des ventes à 1 milliard. Finalement, j'ai eu un enfant. Puis là, j'ai comme, si j'arrive à avoir 200 employés, ce serait déjà pas mal. Genre étape par étape, plutôt que de brûler. Je me suis dit, on va voir jusqu'où ça va me tenter. Ça, pour moi, ça a été un genre de game changer personnel, parce que je me dis que c'est beaucoup moins de pression.

François Lanthier Nadeau 5: Oui, fair.

Jean-Michel: Puis avec mon groupe de girlboss, on a eu ce genre de discussion-là, et puis elle me dit T'es sûre que ça va te tenter ? Puis pourquoi tu veux faire ça ? Moi, c'est pour avoir un impact social, pour avoir du carburant, pour faire autre chose, pour sortir de nouveaux projets. Oui, mais étape par étape.

François Lanthier Nadeau: Oui.

Jean-Michel: Ça fait que ça, ça peut paraître niaiseux, là.

François Lanthier Nadeau: Mais c'est un job d'introspection, puis de connaissance de soi aussi. Oui. Puis je pense qu'on mature tous aussi là-dedans. On a un starting point, que c'est genre notre environnement, les exemples qu'on a vus, on se dit Ah, c'est là que je vais aller. Mais en essayant d'aller vers là, tu te découvres toi-même. Tu te dis Ouais, dans le fond, moi, c'est pas nécessairement cette track-là.

Jean-Michel: Exact. Avec les rôles et responsabilités qui viennent avec.

François Lanthier Nadeau: Qu'est-ce qui est le plus fun et qu'est-ce qui est le plus tough dans le business ?

Laure Gabrielle: Je pense que ce qui est le plus fun, c'est d'imaginer ce qui peut être. Ça reste qu'il y a un potentiel incroyable. L'avenir est radieux. Nous, on n'est pas des gens qui regardent beaucoup derrière. Tout ce qu'on peut faire, justement, tu parlais des hires, tout ce qu'on peut faire pour faciliter la vie des users, où est-ce qu'on peut venir l'entreprise, les projets potentiels, c'est quoi l'impact qu'on peut avoir dans la vie des gens. Moi, je fais ça, entre autres, pour avoir de l'impact sur la vie des gens. L'idée de faire du UX, d'améliorer les systèmes, d'améliorer les services, c'est pour que les gens fassent autre chose de leur vie que d'utiliser des services en ligne, où ce soit plus facile, plus le fun, moins frustrant. Améliorer la vie des gens, pour moi, c'est un gros point aussi. C'est le plus le fun, le plus tough.

Jean-Michel: Oh, le plus tough, je pense que ça restera toujours une espèce d'incertitude financière, parce que pour moi, l'argent, c'est du carburant pour faire autre chose. T'as moins d'argent, tu peux moins embaucher, tu peux aller moins vite, tu peux faire moins les projets. Comme je te dis, moi, ça ira jamais assez vite, fait que j'aurai jamais assez de carburant.

François Lanthier Nadeau: Ah, c'est ça. OK. Pour finir, avez-vous des shameless plugs, n'importe quoi que vous voulez plugger au promovor, c'est le temps. Tu disais que tu voulais embaucher des designers UX tout à l'heure.

Jean-Michel: Des designers UX, mais en fait, moi, c'est faire rentrer Capian dans des entreprises qui sont plus grosses. C'est-à-dire dans des équipes produits. Capian, c'est un outil pour les équipes produits. Donc, je prends tous les noms, toutes les entreprises, partout dans le monde. Parce qu'on a même des clients aussi en Géorgie, le pays de la Géorgie. On a quand même une bonne étendue de territoire. C'est-à-dire que, non, forcément, je prends. Et en plus, on fait des super bonnes commissions. mollet mollet ok super parfait allez-vous refaire un événement vous pensez à demander d'UX ça nous l'est ça nous a demandé ouais mais peut-être que je pourrais aider ah écoute avec plaisir parce que c'est quasiment une certitude à 95% que je le referai pas seul ouais je comprends fait que voilà c'est le moment c'est une affaire de même Moi, j'étais capable de gérer jusqu'à 200 personnes seules. Le jour de l'événement, sur les deux dernières années, on avait des bénévoles. Mais là, il y a eu du stress, il y a eu l'épisode de la COVID aussi.

François Lanthier Nadeau: C'est énorme.

Jean-Michel: C'est énormément de temps. Moi, je passais deux mois à le faire. C'est sûr, ce n'est pas à temps plein, mais après ça, il fallait que je fasse des récupérations, de la récupération de mandats, de la récupération de clients, de la récupération de tous les intrants de Capian aussi. Ça fait que tu sors de là, c'est déjà fatigant. Et il faut que tu... puis il faut que tu remettes encore une autre couche. Fait que là, je vais faire les choses différemment pour l'avenir. Ça, c'est une certitude.

François Lanthier Nadeau: Les amis, merci pour votre temps. Ça a été un privilège de catch-up avec vous autres dans le blanc des yeux, puis avoir le temps de le faire, puis pas être pressé. Merci beaucoup. What's up, folks ? Donc, comme vous savez, je parle avec des centaines de professionnels SaaSes par année, puis chaque semaine, maintenant, j'écris sur un thème clé qui m'excite ou qui me trigger. L'infolette, SaaSpasse, c'est le recul hebdo pour prendre les meilleures décisions côté compagnie ou carrière. Management, produits, commercialisation, je couvre tout ça et plus avec des histoires vraies puis des exemples concrets. Tu peux t'abonner sur notre homepage, il y a un pop-up, ou directement au saspasse.beehive.com ou rendre ça dans Google. All right ? Cheers ! Félicitations, vous vous êtes rendus jusqu'à la fin de l'épisode et vous méritez maintenant l'outro custom de Frank. J'ai une couple de call to action. SaaSpasse, c'est une business d'amour. On met de l'effort, de l'énergie, de l'argent aussi. Si vous voulez nous aider, il y a un paquet de trucs que vous pouvez faire. First, on investit beaucoup dans l'infolettre. Donc, chaque semaine, je fais des éditoriales où est-ce que je creuse dans un sujet et je ne me gêne pas de dire les choses comme elles sont. Vous pouvez vous abonner sur le site web, sasface.com, il y a l'onglet infolettre et il y a aussi la call to action box. à la fin de la page d'accueil. Donc, checkez ça. Sinon, si vous avez un SaaS au Québec, vous pouvez l'inscrire à notre index. saspause.com, il y a un gros bouton mauve, ajoutez votre SaaS, il y en a plus de 300. Si vous ne suivez pas déjà le pod, allez le faire sur Spotify, Apple Podcasts, sur YouTube. Si vous pouvez nous laisser un review, ce serait vraiment smart, ça nous aide à être plus découverts. On a un job board aussi, si vous voulez poster une job ou trouver une job en SaaS au Québec, saspause.com slash emploi avec un S. Un gros, gros, gros merci à tous. à tous nos partenaires certifiés qui financent et supportent beaucoup SaaSpasse. Vous avez Léviat Légal pour tout ce qui est avocat, droit, besoin dans ce genre-là. Le Chiffre pour finance, fiscalité, comptabilité. Bastien pour tout ce qui est accompagnement en AI. Vous avez Coveo, un employeur certifié qui offre des carrières de feu dans un scale-up. Merci à ce monde-là encore une fois. On fait aussi des événements en présentiel très cool, souvent, presque tout le temps sold out. Faites-nous suivre sur Eventbrite pour être au courant de ça, où on en parle sur le pod aussi. Et puis finalement, last but not least, suivez-nous sur les socials, donc LinkedIn, Instagram. C'est là qu'on poste toutes les nouvelles sur la compagnie, mais le nouveau content qu'on fait aussi au niveau du pod, des events, etc. Fait que c'est ça. Merci d'avoir écouté jusqu'à là. Merci.